Qantenphysik was sagt ihr dazu ?

Man kann von Quanten auf verschiedenste Weise sprechen,
aber letztenendes sind es nur mathematische Konstrukte, dass gewisse
Wellengleichungen aufgehen, mit deren Hilfe sich die mikro-/nano-Welt
am Besten beschreiben lässt.

Vielleicht könnte man noch parallel dazu sagen:
Man kann von Esoterik auf verschiedenste Weise sprechen,
aber letztenendes sind es nur Modelle, Konstrukte, dass gewisse Wahrnemungen im Bewusstsein aufgehen, mit deren Hilfe sich die Informations-Welt am Besten beschreiben lässt.

Keines macht das andere besser, oder schlechter! Es ist einfach das was wir zur Zeit haben, oder?

Liebe Grüße Reiner
 
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wird diese ihre beschreibung die welt möglicherweise nicht auch zerstören ?

Nun wir Menschen könnten vielleicht die Welt (Erde) zerstören, aber ich denke nicht die Natur selbst (Universum).

Ob etwas zerstört wird, oder etwas erhalten wird, oder etwas neues entsteht hängt von der Position aus, von der man das Ganze betrachtet.
Leben bedeudet Dinge zu verändern (die aktuelle Form zu zerstören).
Sonst würden wir verhungern, bzw. garnicht erst Leben, weil wir nichts mehr Essen dürften und keinen Stoffwechsel haben dürften.
Es dürfte in der Natur also garkein Leben geben!

Zerstören wir unseren Lebensraum, sterben wir aus.
Entwickeln wir uns nicht weiter, sterben wir (spätestens wenn die Sonne fast ausgebrannt ist) aus.
Egal wie, man kann nicht als Teil der Natur in ihr leben, ohne sie zu verändern!
Letzendlich formt unser Geist auch ein wizig kleinen Teil des Universums.

Liebe Grüße Reiner
 
Hallo



Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht. Wenn alles Energie ist, dann wäre doch auch das Bewusstsein Energie. Wenn man diesen Ansatz so deuten möchte, dass das Bewusstsein auf rein materiellen Vorgängen beruht und sich, abgesehen von seiner Komplexität, in nichts von anderen Vorgängen in der Natur unterscheidet, dann bin ich dabei. Aber diese Deutung wäre wohl nicht in denem Sinne.
Doch... so sehe ich das auch. Ich mache keinen Unterschied zwischen Energie und Bewusstsein, sondern denke, dass man beides gleichsetzen kann. Es gibt dann gar keinen Unterschied zwischen materiell und "nicht-materiell". Ich sehe Bewusstsein auch als vollkommen unpersönlich an.... also bei Materie trifft dann es der Begriff "Energie" auch meiner Ansicht nach besser. Worum es mir v.a. geht: Es ist alles eins und letztlich gleich.

Was macht das Bewusstsein für dich so besonders? Ob ich ein Messergebnis nun als Muster in der Magnetisierung einer Festplatte abspeichere, oder in den Verschaltungen im Gehirn eines Beobachters mit Bewusstsein, macht doch keinen Unterschied.
Macht auch keinen Unterschied. Es ist nur eine andere Sicht, als wenn man etwa sagt: Da gibt es eine materielle Basis, die Bewusstsein entwickelt. Oder ob man sagt: Da ist eine bewusste Energie, die sich in viele Formen manifestiert - innerhalb der Wahrnehmung. Ich glaube nicht, das irgendetwas objektiv ist, sondern Wahrnehmung erst die Erscheinung "prägt".



Ich muss diese Theorie also als nicht verrückt ansehen, wenn ich kein "Normal-Bürger" sein will?
Seltsame Frage... wen außer Dir interessiert ob Du ein Normal-Bürger sein willst... Du kannst diese Theorie ansehen wie Du willst. Auch als "Nicht-Normal-Bürger".



Könnte man nicht mit der selben Logik sagen: Wenn alles grundsätzlich aus dem gleichen "Stoff" ist, und es Kartoffelbrei gibt, muss dieser Stoff Kartoffelbrei sein?
Nein... Du kannst nicht wissen, ob es Kartoffelbrei objektiv gibt. Das einzige was Du ganz sicher weißt ist "Ich bin"... "Ich nehme wahr".

Auch wenn alles aus dem selben "Stoff" besteht, kommt es dann nicht trotzdem ganz erheblich darauf an, wie dieser Stoff angeordnet ist und in welchem Zustand er sich befindet? So wie sich Kohlenstoff sowohl zu Graphit verbinden kann als auch zu Diamant. Wo und wie findet sich dieser Umstand in dieser Theorie wieder?
Klar... sage ja nicht, dass das irrelevant ist. Nur gehts hier ja um Quantenphysik, um die Frage, woraus Materie in der grundlegendsten Struktur besteht, was sie ist...
 
Hoi Condemn,

Alles was existiert ist A,
B existiert,
folglich ist B A.

Aus dieser Logikstellung geht nicht heraus, dass der Stoff Bewusstsein ist,
sondern das das Bewusstsein eine Teilmenge des Stoffes ist.
bzw. A kann noch mehr als nur dieses B beinhalten (daher B eine Teilmenge von A),
ausser es existiert nur B.
Die Logik diktiert dir also nichts ;)

Beispiel:
alles was fliegt ist ein Vogel, die Amsel fliegt, also ist sie ein Vogel.
Nicht jeder Vogel ist aber eine Amsel, ausser wenn nur Amseln fliegen.

Ausserdem: was die Logik diktiert, muss nicht inhaltlich Sinn machen.
(siehe Kartoffelbeispiel ^^)

Gruss Chemicus

So denke ich ja nicht.
Eher so:
A existiert
A nimmt B,C,D-Unendlich wahr
Wenn B,C,D-Unendlich alles ein "Stoff" ist
muss er A sein
 
...Ich sehe Bewusstsein auch als vollkommen unpersönlich an.... also bei Materie trifft dann es der Begriff "Energie" auch meiner Ansicht nach besser. Worum es mir v.a. geht: Es ist alles eins und letztlich gleich.

Ist jetzt verwirrend Dir zu folgen?
Also Bewusstsein ist unpersönlich = nicht subjekiv, also objektiv.

Macht auch keinen Unterschied. Es ist nur eine andere Sicht, als wenn man etwa sagt: Da gibt es eine materielle Basis, die Bewusstsein entwickelt. Oder ob man sagt: Da ist eine bewusste Energie, die sich in viele Formen manifestiert - innerhalb der Wahrnehmung. Ich glaube nicht, das irgendetwas objektiv ist, sondern Wahrnehmung erst die Erscheinung "prägt".

Wie jetzt?
Nicht objektiv, sondern durch Wahrnehmung geprägt?
Also doch persönlich?

Klar... sage ja nicht, dass das irrelevant ist. Nur gehts hier ja um Quantenphysik, um die Frage, woraus Materie in der grundlegendsten Struktur besteht, was sie ist...

Wenn Du letztendlich weist was das kleinste ist, der "Stoff" aus dem alles besteht, wirst Du immer noch nicht wissen was Bewusstsein ist.
Weil Du nicht weist, was diesen "Grundstoff" (A) zu allen anderen Stoffen (B, C, D...) Formt. Diesen Dingen die Struktur gibt.

Nein... Du kannst nicht wissen, ob es Kartoffelbrei objektiv gibt. Das einzige was Du ganz sicher weißt ist "Ich bin"... "Ich nehme wahr".

„Cogito ergo sum“ ("Ich denke also Bin ich")
Bewusstsein ist Informationsaustausch, ist Kommunikation.
Bewusstsein ist nicht Energie und auch nicht der Stoff aller Stoffe.
Es ist der Informationsaustausch (Kommunikation) über die Form (Struktur) der Energie, oder Materie, durch dessen diese Träger der Information (also dem was diesen Dingen die Fom gibt) sind.

Wenn Du das hier auf Deinem Monitor liest, so siehst Du ein Bild komplett das aus dem selben Träger-"Stoff" Pixel besteht. Die Pixel sind aber keine Information! Du und jeder Wissenschaftler könnte jedes einzelne Pixel und jedes Lichtquant, das Dein Monitor abstrahlt auch bis ins noch so kleinste zerlegen und analysieren und würde keine Information darin finden.
Die Lichtenergie deines Monitors ist keine Information und sagt dir garnichts, was ich hier schreibe.
Es ist die Form, die diese Pixel bilden, die Dir die Information meines Textes übermitteln. Es ist die "Form" der Lichtenergie die diese Information vom Monitor zu Dir trägt und nicht der "Stoff" Energie.

Mein Bewusstsein, mein "Geist", hat diese Lichtenergie, diesen Quanten, die Dein Monitor abstrahlt geformt. Diese Form trätgt die Information von meinem Bewusstsein und formt in Deinem Bewusstsein neues.
Wir haben nicht Energie ausgetauscht und auch keine Quanten, sondern Information!

Diese Information die wir "geistig" austauschen ist keine Energie, Keine Materie und sie ist raum- und zeitlos. Aber den "Stoff" den diese "geistige" Information des Bewusstseins Formt, also die Träger besitzen diese physikalischen eigenschaften, wie Energie, Materie, Raum und Zeit.

Liebe Grüße Reiner
 
An alle die google chrome oder iron haben:
Drückt mal "Strng+F", sucht nach "Information" und guckt auf den Balken rechts.

Man sieht sehr deutlich, wo Reiner seine Spuren hinterlässt ... :D:D
 
Ok es scheint euch wohl zu "nerven" :rolleyes:

Ich werde mich bemühen dieses "i-Wort" nicht mehr so intensiv zu verwenden.

Aber nehmen wir mal das gern diskutierte Doppelspalt Experiment:
Da haben wir einmal die Wellenfunktion anhand des Interferenzmusters auf der Fläche sichtbar gemacht.
Also Photonen bilden eine Welle.

Dann messen wir jedes Photon am Spalt einzeln und sehen am Ergebnis Teilchen und keine Welle.

Aber das Interferenzmuster auf der Fläche entsteht ja nicht auf Grund eines einzelnen Photons, sondern durch einer Vielzahl an Photonen!
Dsa bedeudet doch ersteinmal das Wellenmuster hat nicht nur ein, sondern eine Vielzahl der Photonen geformt.

Kann man nun aus dem Verhalten einer Vielzahl von Quanten einfach so auf das Verhalten einzelner Quanten, oder umgekehrt schlüsse ziehen?

Liebe Grüße Reiner
 
Hallo

Condemn schrieb:
Ich glaube nicht, das irgendetwas objektiv ist, sondern Wahrnehmung erst die Erscheinung "prägt".

Und ich glaube, dass es der Erscheinung volkommen egal ist, ob und wie sie wahrgenommen wird. Schon der Umstand, dass eine Erscheinung nicht nur von mir, sondern auch von anderen Wahrgenommen wird, ist doch ein Beweis dafür, dass da wirklich irgendetwas war, das sich nicht nur in meinem Kopf abgespielt hat. Zumindest, wenn ich nicht eine "spukhafte" Verbindung zwischen meinem Bewusstsein und dem eines anderen Beobachters unterstellen will.


Condemn schrieb:
Seltsame Frage... wen außer Dir interessiert ob Du ein Normal-Bürger sein willst... Du kannst diese Theorie ansehen wie Du willst. Auch als "Nicht-Normal-Bürger".

Ich habe deine Formulierung "Normal-Bürger" aufgegriffen, weil so etwas immer wieder von Vertretern außergewöhnlicher Theorien benutzt wird. Wer dieses oder jenes nicht glaubt, gehört zum Mainstream, zur Masse, zu den Schafen usw. Wer will das schon? Ich muss nur etwas besonderes glauben um selbst etwas besonderes, oder zumindest Teil einer besonderen Gemeinschft zu sein. Aber bei dir war das natürlich sicher nicht so gemeint.


Condemn schrieb:
Nein... Du kannst nicht wissen, ob es Kartoffelbrei objektiv gibt. Das einzige was Du ganz sicher weißt ist "Ich bin"... "Ich nehme wahr".

Um sicher sein zu können, dass ich etwas wahrnehmen kann, muss ich doch zwingend die Existenz von etwas wahrnehmbaren unterstellen. Wie könnte ich den Grad meiner Objektivität bestimmen, wenn es keine objektive Basis meiner Wahrnehmung gäbe? Der eine mag Kartoffelbrei, der andere nicht. Diese individuelle Wahrnehmung ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass es Kartoffelbrei gibt. Sonst könnten wir uns hier nicht darüber unterhalten.

Immerhin scheint meine Wahrnehmung von der Außenwelt so viel mit der Wirklichkeit zu tun zu haben, dass ich schon ein paar Jahrzehnte in einer mehr oder weniger feindlichen Umwelt überleben konnte.


Reiner schrieb:
Ok es scheint euch wohl zu "nerven"

Ich werde mich bemühen dieses "i-Wort" nicht mehr so intensiv zu verwenden.

Wenn du das Wort "Information" gegen "Eigenschaft" austauscht, klärt sich auch deine Frage, ob es Information ohne materiellen Träger geben kann, wie von selbst.


Reiner schrieb:
Kann man nun aus dem Verhalten einer Vielzahl von Quanten einfach so auf das Verhalten einzelner Quanten, oder umgekehrt schlüsse ziehen?

Ja, man kann daraus zumindest schließen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Verhalten ist. Und das ist ja schon eine ganze Menge.


Gruß
McCoy
 
Ist jetzt verwirrend Dir zu folgen?
Also Bewusstsein ist unpersönlich = nicht subjekiv, also objektiv.
Ja... als grundlegende Existenz nehme ich an, "es" ist das einzige, das objektiv ist.



Wie jetzt?
Nicht objektiv, sondern durch Wahrnehmung geprägt?
Also doch persönlich?
Die wahrnehmbare Erscheinung ist subjektiv.



Wenn Du letztendlich weist was das kleinste ist, der "Stoff" aus dem alles besteht, wirst Du immer noch nicht wissen was Bewusstsein ist.
Weil Du nicht weist, was diesen "Grundstoff" (A) zu allen anderen Stoffen (B, C, D...) Formt. Diesen Dingen die Struktur gibt.
Ja... ich weiß nicht was Bewusstsein ist. Das einzige was man wohl sagen kann: Existenz, bewusst, Fähigkeit zu wirken, Fähigkeit Wirkung wahrzunehmen.



„Cogito ergo sum“ ("Ich denke also Bin ich")
Bewusstsein ist Informationsaustausch, ist Kommunikation.
Bewusstsein ist nicht Energie und auch nicht der Stoff aller Stoffe.
Es ist der Informationsaustausch (Kommunikation) über die Form (Struktur) der Energie, oder Materie, durch dessen diese Träger der Information (also dem was diesen Dingen die Fom gibt) sind.
Ich sehe das nicht im Widerspruch zu dem was ich schrieb. Bewusstsein scheint ja ein sich ständig verändernder Prozess zu sein. Aber es bleibt ja auch eine Konstante: Existenz und Wahrnehmung

Wenn Du das hier auf Deinem Monitor liest, so siehst Du ein Bild komplett das aus dem selben Träger-"Stoff" Pixel besteht. Die Pixel sind aber keine Information! Du und jeder Wissenschaftler könnte jedes einzelne Pixel und jedes Lichtquant, das Dein Monitor abstrahlt auch bis ins noch so kleinste zerlegen und analysieren und würde keine Information darin finden.
Die Lichtenergie deines Monitors ist keine Information und sagt dir garnichts, was ich hier schreibe.
Es ist die Form, die diese Pixel bilden, die Dir die Information meines Textes übermitteln. Es ist die "Form" der Lichtenergie die diese Information vom Monitor zu Dir trägt und nicht der "Stoff" Energie.
Ja... sehe ich nicht anders.

Mein Bewusstsein, mein "Geist", hat diese Lichtenergie, diesen Quanten, die Dein Monitor abstrahlt geformt. Diese Form trätgt die Information von meinem Bewusstsein und formt in Deinem Bewusstsein neues.
Wir haben nicht Energie ausgetauscht und auch keine Quanten, sondern Information!

Diese Information die wir "geistig" austauschen ist keine Energie, Keine Materie und sie ist raum- und zeitlos. Aber den "Stoff" den diese "geistige" Information des Bewusstseins Formt, also die Träger besitzen diese physikalischen eigenschaften, wie Energie, Materie, Raum und Zeit.
Meiner Ansicht nach ist es ein einziges Bewusstsein, dessen (in Deinen Worten:) Informationen sozusagen mit sich selbst in Interaktion treten. Du und ich... sind m.A.n. als Persönlichkeiten selbst Informationen, Erscheinungen... das was wahrnimmt, das grundlegende Sein, halte ich für identisch.
 
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Hallo



Und ich glaube, dass es der Erscheinung volkommen egal ist, ob und wie sie wahrgenommen wird. Schon der Umstand, dass eine Erscheinung nicht nur von mir, sondern auch von anderen Wahrgenommen wird, ist doch ein Beweis dafür, dass da wirklich irgendetwas war, das sich nicht nur in meinem Kopf abgespielt hat. Zumindest, wenn ich nicht eine "spukhafte" Verbindung zwischen meinem Bewusstsein und dem eines anderen Beobachters unterstellen will.
Ein Beweis ist es nicht. Denk nur mal rein theoretisch wie Deine Träume ablaufen. Du könntest locker träumen, dass Du etwas wahrnimmst und sogar hoch wissenschaftliche Experimente machst die von jedem und aller Welt bestätigt werden. Trotzdem blieben alle die da auftauchen und Deine Wahrnehmung bestätigen Dein Bewusstseinsinhalt... Das hat letztendlich keine Beweiskraft.


Ich habe deine Formulierung "Normal-Bürger" aufgegriffen, weil so etwas immer wieder von Vertretern außergewöhnlicher Theorien benutzt wird. Wer dieses oder jenes nicht glaubt, gehört zum Mainstream, zur Masse, zu den Schafen usw. Wer will das schon? Ich muss nur etwas besonderes glauben um selbst etwas besonderes, oder zumindest Teil einer besonderen Gemeinschft zu sein. Aber bei dir war das natürlich sicher nicht so gemeint.
Ach Quatsch... Das ist Deine persönliche Interpretation und beinhaltet noch ein paar Projektionen wie ich das gemeint haben könnte.



Um sicher sein zu können, dass ich etwas wahrnehmen kann, muss ich doch zwingend die Existenz von etwas wahrnehmbaren unterstellen. Wie könnte ich den Grad meiner Objektivität bestimmen, wenn es keine objektive Basis meiner Wahrnehmung gäbe? Der eine mag Kartoffelbrei, der andere nicht. Diese individuelle Wahrnehmung ändert doch aber nichts an der Tatsache, dass es Kartoffelbrei gibt. Sonst könnten wir uns hier nicht darüber unterhalten.
Ist eine Frage der Perspektive. Wie oben bereits angedeutet: Angenommen ein Bewusstsein träumt sich selbst in verschiedene Existenzen, die miteinander interagieren, träumt sich in Formen... kann man all das objektiv nennen, oder auch subjektiv. Wenn aber die Perspektive der Wahrnehmung auch das "was" und "wie" dessen bestimmt, was wahrgenommen wird, wäre es eher subjektiv. Anders gesagt: Wenn Du von Kartoffelsalat träumst, ist diese Erscheinung nicht unabhängig von Dir... Deiner psychologischen Realität... Daher nicht objektiv-existent.

Immerhin scheint meine Wahrnehmung von der Außenwelt so viel mit der Wirklichkeit zu tun zu haben, dass ich schon ein paar Jahrzehnte in einer mehr oder weniger feindlichen Umwelt überleben konnte.
Ja... dann weiter so! :D
 
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