Objektive Realität

[Bijoux]

Hallo lazpel,


schon wahr.

Da aber deine Lieblings-Aussage "es gibt keine objektive Realität" nicht
falsifizierbar ist, ist es kein rationales Argument. Aus wissenschaftlicher Sicht
ist die Fragestellung damit ohne Bedeutung.

Gruss
Camajanist

Danke, das erspart mir eine detaillierte Antwort!
@Lapzel
Halt mich ruhig fuer naiv, denn, wie war das noch?
Subjektive Wahrnehmung!
Und wenn mich hier andere auch als naiv wahrnehmen - intersubjektive (Wahn)Wahrnehmung?
Vielleicht ist es auch die dritte Jugend, die macht ja bekanntlich naiv ...

Was du hier allerdings betreibst, ist laengst keine philosophische Diskussion mehr, sondern eitel Selbstdarstellung in Konkurrenz zu Namo !

Bijoux

 

[Spirita]

Des weiteren behauptete Condemn: "Mit sich selbst widerlegt (dass die Wissenschaft sich selbst widerlegt hat) meine ich, das sie deutlich bewiesen hat, das es keine absoluten Wahrheiten gibt und das sie die Illusion erforscht. Die Quantenphysik schaut langsam hinter die Illusion und ihre Aussagen entkräften eigentlich alles was wissenschaftlich in anderen Bereichen ausgesagt wird."

Antwort: Die Wissenschaft hat nicht bewiesen, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt - wäre dies möglich, dann müsste man fragen, ob das denn absolut wahr sei? Wenn es das wäre, wäre die Aussage widerlegt. Wenn nicht, dann gibt es eben doch absolute Wahrheiten.

Wenn alles Illusion ist, was ist dann mit Gott? Ist dann Gott nicht "der große Illusionist", der uns über die Realität täuscht? Wie sollte man einem Gott trauen, der uns über die Dinge hinwegtäuscht? Meine eigene Existenz ist jedenfalls keine Täuschung, denn wenn man mich darüber täuschen wollte, müsste ich erstmal existieren, damit man mich täuschen kann - aber dann existiere ich, und dann kann es keine Täuschung sein!

Wenn man mit der Quantenphysik argumentiert, sollte man sie auch kennen und nicht halb gares Zeugs von sich geben wie etwa dass die Quantenphysik hinter irgendwelche Illusionen schaue. Die Wiedergabe populärer Mythen über die Quantenphysik ist kein Argument. Die meisten Menschen, die die Quantenphysik als Argument missbrauchen, haben sie nicht verstanden. Um sie wirklich verstanden zu haben reicht es oft nicht einmal aus, Physik studiert zu haben ...

Man muss solche absoluten Aussagen wie "es gibt keine Wahrheit" oder "es gibt keine absolute Wahrheit" nur einfach auf die Behauptung selbst anwenden, dann wird meist klar, was davon zu halten ist.

 

[Condemn]

Des weiteren behauptete Condemn: "Mit sich selbst widerlegt (dass die Wissenschaft sich selbst widerlegt hat) meine ich, das sie deutlich bewiesen hat, das es keine absoluten Wahrheiten gibt und das sie die Illusion erforscht. Die Quantenphysik schaut langsam hinter die Illusion und ihre Aussagen entkräften eigentlich alles was wissenschaftlich in anderen Bereichen ausgesagt wird."

Antwort: Die Wissenschaft hat nicht bewiesen, dass es keine absoluten Wahrheiten gibt - wäre dies möglich, dann müsste man fragen, ob das denn absolut wahr sei? Wenn es das wäre, wäre die Aussage widerlegt. Wenn nicht, dann gibt es eben doch absolute Wahrheiten.

Wenn alles Illusion ist, was ist dann mit Gott? Ist dann Gott nicht "der große Illusionist", der uns über die Realität täuscht? Wie sollte man einem Gott trauen, der uns über die Dinge hinwegtäuscht? Meine eigene Existenz ist jedenfalls keine Täuschung, denn wenn man mich darüber täuschen wollte, müsste ich erstmal existieren, damit man mich täuschen kann - aber dann existiere ich, und dann kann es keine Täuschung sein!

Wenn man mit der Quantenphysik argumentiert, sollte man sie auch kennen und nicht halb gares Zeugs von sich geben wie etwa dass die Quantenphysik hinter irgendwelche Illusionen schaue. Die Wiedergabe populärer Mythen über die Quantenphysik ist kein Argument. Die meisten Menschen, die die Quantenphysik als Argument missbrauchen, haben sie nicht verstanden. Um sie wirklich verstanden zu haben reicht es oft nicht einmal aus, Physik studiert zu haben ...

Man muss solche absoluten Aussagen wie "es gibt keine Wahrheit" oder "es gibt keine absolute Wahrheit" nur einfach auf die Behauptung selbst anwenden, dann wird meist klar, was davon zu halten ist.

Spirita, bitte schreib es in den Thread oder als PN. Ein mal reicht. Ich übersehe es schon nicht. Deshalb kopiere ich hier jetzt mal meine PN an Dich rein, obwohl ich mir für PN`s meistens nicht so viel Zeit nehme. Bitte ich also zu entschuldigen

Ah ja... Dann habe ich hier einen Nobelpreisträger vor mir
Man muss die Quantenphysik nicht verstehen, um die Schlussfolgerungen die Physiker daraus ziehen zu verstehen. Glaub mir. Ich bin mir vollkommen sicher in dem was ich denke und dazu wären auch keine Quantenphysikalischen Erkenntnisse nötig um das zu untermauern. Das sie es trotzdem tun ist aber ganz schön. Irgendwann wirst Du verstehen, das etwas Paradoxes nicht falsch sein muss, sondern das genau das auf Wahrheit hindeutet. Tatsache ist doch: Ich bin mir sicher und Du bist es nicht

Viele Grüße,
C.

 

[lazpel]

Hallo Bijoux,

Halt mich ruhig fuer naiv, denn, wie war das noch?
Subjektive Wahrnehmung!

Mit "naivem Realismus" ist eine philosophische Betrachtungsweise gemeint, und keine Einschätzung Deiner Person.

Allerdings stimmt es schon, daß auch Du naiv bist. Denn Du meinst ja ernsthaft, Deine Wahrnehmung von der Welt wäre ungetrübt, und Du würdest sie so wahrnehmen, wie sie objektiv (naiv) real existiert, obwohl Du völlig unfähig bist, dies zu beweisen Es wundert mich, daß Du zur Esoterik gefunden hast, wenn Du alles als objektiv real ansiehst, und nichts in Frage stellst, was Du wahrnimmst.

Deine Vorgehensweise in diesem Gespräch liegt vielmehr darin, Dich über den gegenteiligen Ansatz zum Realismus, dem Idealismus, lustig zu machen, weil Du es nicht wahrhaben willst, und an eine reale Existenz der Welt, wie Du sie wahrnimmst, glaubst. Zudem bist Du offensichtlich unfähig, sachlich darüber, mit Argument und Gegenargument, zu sprechen.

"Nein, das kann nicht sein, nein, nein, nein. Der Tsunami hat 1000e von Leuten getötet, jawoll" (Ed: Klar, aber auch das ist eine Wahrnehmung aus der Presse, bzw. wenn Du da warst, eine Wahrnehmung der Umgebung)

"Wenn ich Dir auf die Wange klatsche, tuts Dir weh, oder?" (Ed: Natürlich. Aber dann ist der Schmerz meine Wahrnehmung, zuvor habe ich Deine Hand wahrgenommen, wie sie sich meiner Wange nähert. Da ich wahrnehme, daß Du existierst, wirst Du wahrgenommen haben, daß Du ausgeholt hast, und daß Deine Hand meine Wange getroffen hat. Also: Alles Wahrnehmung, auch wenn Du, Bijoux, das nicht wahrhaben willst )

Du nimmst Deine Eindrücke als unerschütterliche realexistierende objektive Realität an, in jedem Fall. Und Du fragst Dich nicht, ob es nicht nur Illusion sein könnte. Und genau diese Einstellung, die Du zudem nur aus einem Bauchgefühl vertrittst, ist naiv.

Was du hier allerdings betreibst, ist laengst keine philosophische Diskussion mehr, sondern eitel Selbstdarstellung in Konkurrenz zu Namo !

Ich habe mich lediglich gegen Namos Unterstellungen und Beleidigungen zur Wehr gesetzt. So, wie er meinte, mich bewerten zu müssen, habe ich ihn bewertet.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Nachtrag an Bijoux:

Teil mir doch mal bitte mit, was das folgende Bild objektiv real darstellt:

Gruß,
lazpel

 

[Bijoux]

ach, Lazpel...
es ist muessig, dir darauf nun auch noch zu antworten, ich habe - schlichtweg - keinen Bock mehr!
So bin ich eben, naiv, hirnvernagelt und voellig uneinsichtig , spirituell nur aus Versehen, denn eigentlich koennte und duerfte ich es gar nicht sein... deiner Definition nach... die allerdings, ich kann mir die Bemerkung nicht verkneifen, subjektiv und somit zumindest fuer mich voellig bedeutungslos ist !

Ich wuensche allen ein schoenes Wochenende!
Bijoux

 

[Sansara]

Könnte man nicht mal mit dem gegenseitigen Widerlegen aufhören und sich mal einfach auf die verschiedenen Realitäts-Theorien einlassen?

Theoretisch möglich sind sie alle, ich denke nur für den Alltag ist die naive Sichtweise die geeignetste...

@lazpel:
Du schreibst immer, dass nur Wahr-nehmung beweisbar ist. Aber setzt Wahr-nehmung nicht eine objektive Grundlage voraus? Sonst wären unsere Gedanken und Sinneseindrücke ja losgelöst von jeglichem Bezug und somit wäre tatsächlich alles subjektiv...

LG von Sansara

 

[lazpel]

Hallo Bijoux,

spirituell nur aus Versehen, denn eigentlich koennte und duerfte ich es gar nicht sein... deiner Definition nach...

Du kannst sein, was Du willst. Und wenn Du an den blauen heiligen fliegenden Elefanten glaubst, ist es kein Problem für mich. Erwarte nur bitte nicht, daß ich diesen Glauben teile, denn ich habe meinen Glauben aus anderen Wahrnehmungen definiert, und dazu gehört eben nicht die Existenz eines fliegenden blauen Elefanten

die allerdings, ich kann mir die Bemerkung nicht verkneifen, subjektiv und somit zumindest fuer mich voellig bedeutungslos ist !

Ja, eben. Darum gehts ja. Ich sehe, Du fängst an, es zu verstehen.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Sansara,

Theoretisch möglich sind sie alle, ich denke nur für den Alltag ist die naive Sichtweise die geeignetste...

Warum?

Du schreibst immer, dass nur Wahr-nehmung beweisbar ist. Aber setzt Wahr-nehmung nicht eine objektive Grundlage voraus? Sonst wären unsere Gedanken und Sinneseindrücke ja losgelöst von jeglichem Bezug und somit wäre tatsächlich alles subjektiv...

Ich schreibe, daß ich wahrnehme. Ich weiß nicht, ob Wahrnehmung beweisbar ist.

Warum sollte Wahrnehmung eine objektive Grundlage voraussetzen? Kann nicht , wie gesagt, die Wahrnehmung der Traum des Träumers sein, der Teil seines Traumes ist?

Gruß,
lazpel

 

[Sansara]

Hallo Sansara,



Warum?

Um sich nicht in solchen Gedanken zu verlieren. Das war ganz pragmatisch gedacht.

Ich schreibe, daß ich wahrnehme. Ich weiß nicht, ob Wahrnehmung beweisbar ist.

Warum sollte Wahrnehmung eine objektive Grundlage voraussetzen? Kann nicht , wie gesagt, die Wahrnehmung der Traum des Träumers sein, der Teil seines Traumes ist?

Gruß,
lazpel

Was ich meinte: Wahrnehmung ohne objektive Grundlage wäre nur noch Bewusstsein. Da gäbe es ja nichts zum wahr-nehmen. Es gäbe nur Sinneseindrücke ohne äußere Reize und Gedanken.

Dein Beispiel mit dem Träumer verstehe ich nicht:
Wahrnehmung = Traum des Träumers
Träumer = Teil des Traums
Wie kann denn ein Träumer Teil des eigenen Traums sein?
Wenn ich mir eine schwarze Katze in meinem Traum vorstelle, dann sehen diese alle Traumfiguren. D.h. alle Traumfiguren bekommen den Eindruck einer schwarzen Katze, weil mein Gehirn es ihnen so einimpft. In Wirklichkeit ist dort aber keine schwarze Katze, sondern nur Gehirnströme. Ich selber bin aber mehr als Teil des Traumes. Und meine Traumfiguren haben kein eigenes Bewusstsein, ich leihe ihnen nur meines... Aber wäre dann für die Traumfiguren nicht mein Bewusstsein Grundlage für ihre objektive Realität?

Übrigens sehe ich auf Deinem Bild eine Treppe. Aber das ist nur eine Interpretation von ein paar schwarzen Punkten auf weißem Hintergrund (oder umgekehrt ).

LG von Sansara

PS: Was ich nicht ganz verstehe, ist das Beispiel, man solle sich kneifen, denn das würde die Realität beweisen, das Wegsein vom Traum. Schmerz ist ja auch nur ein Sinneseindruck, und die hab ich auch im Traum. Wie ist das eigentlich gemeint?