Objektive Realität

[esperanto]

ich frage mich, wo das problem liegt, dass man so etwas einfaches,
das man ohne weiteres an sich selbst überprüfen kann, nicht versteht.


zu all dem denke ich auch, dass uns die quantenphysik bezüglich dieser frage nicht weiterhelfen kann.
wie absurd!
(man will ja damit sogar den freien willen beweisen. *lach*)

 

[Namo]

Ein Kasten, in dem sich eine Platte mit zwei Schlitzen befindet. Hinter den beiden Spalten befinden sich Detektoren für Photonen, die es registrieren, wenn sie von einem Photon getroffen werden. Nun schickt man einzelne (!) Photonen in diesen Kasten in Richtung des Schlitzes. Man würde nun erwarten, dass sich die Photonen (die ja Teilchen sind) wie Murmeln in einem analogen Experiment verhalten. D. h., jedes Photon trifft einen Detektor hinter einem der Schlitze. Aber die Photonen verhalten sich völlig anders. Schickt man sie einzeln (!) nacheinander durch den Apparat, dann bilden sie hinter dem Schlitz ein Interferenzmuster, wie man es von Wellen her kennt.

Nun, auch 'einzelne' Photonen haben immer eine Energie und sie wird bestimmt durch die Eigenschwingung des Photons, welche eine Frequenz in 1/sec hat und über die Lichtgeschwindigkeit eine Wellenlänge in Metern. Photonen im Sichtbaren haben damit immer eine Wellenlänge und auch ein einzelnes Photon hat eine Wellenlänge.

Die Interferenzfähigkeit von Photonen zueinander hängt ab von ihrer Kohärenz, die sie zueinander haben. Wenn Photonen kokärent zueinander sind - das sind sie, wenn ihre Schwingungsebenen nicht senkrecht zueinander stehen und wenn ihre Energien und damit ihre Wellenlängen oder Frequenzen kohärent zueinander sind - dann ist die Anzahl der Planckschen Energie-Quanten (h=6.6X10^-34 Joulesekunden) irrelevant. Über die Kohärenz nimmt jedes Photon jedes andere Photon wahr, zu dem es kohärent ist. Daran ist nichts Mysteriöses, auch wenn das für Richard Feynman ein Mysterium war.

1.) Wenn die Kopenhagener Interpretation korrekt ist, dann gibt es nichtlokale Phänomene, was wiederum bedeutet, ...

Lokale Phänomene gibt es nur, wenn es einen Raum gibt und wenn es eine Zeit gibt. Wenn es keinen Raum gibt und keine Zeit, dann gibt es auch keine lokalen Phänomene. Zeit gibt es quantentheoretisch nicht und Raum ist eine Krücke, die sich nur aus der Zeit stehlen läßt - die es nicht gibt - über die Lichtgeschwindigket. Wenn das nicht falsch ist, dann gibt es nur alokale energetische Phänomene aber keine lokalen Phänomene.

Wenn man also auf dieser Interpretation besteht - und es gibt noch keine Experimente, die sie widerlegen - dann ist alles im Universum exakt vorherbestimmt. Und dieser Punkt dürfte allen Theisten einiges an Kopfzerbrechen bereiten.

Nun, wenn es keine Zeit gibt, dann ist es unwissenschaftlich von 'vorher' zu sprechen. Das etwas ist, muß nicht bedeuten, daß alles bestimmt ist, denn das, was ist, ist immer schwingende strömende Energie. Ich denke eher haben Physiker Probleme den Sinn dieser unzerstörbaren Energie zu erklären, aus der sie stammen oder ohne Zeit auszukommen.

Namo

 

[lazpel]

Hallo Sansara,

Um sich nicht in solchen Gedanken zu verlieren. Das war ganz pragmatisch gedacht.

D. h., Du willst den Gedanken daran einfach nur verdrängen?

Was ich meinte: Wahrnehmung ohne objektive Grundlage wäre nur noch Bewusstsein. Da gäbe es ja nichts zum wahr-nehmen. Es gäbe nur Sinneseindrücke ohne äußere Reize und Gedanken.

Und könnte das nicht genauso der Fall sein, wie als daß eine Welt im Sinne des Realismus existiert? Was spricht dagegen?

Dein Beispiel mit dem Träumer verstehe ich nicht:
Wahrnehmung = Traum des Träumers
Träumer = Teil des Traums
Wie kann denn ein Träumer Teil des eigenen Traums sein?

Bist Du nicht Teil Deiner Träume?

Wenn ich mir eine schwarze Katze in meinem Traum vorstelle, dann sehen diese alle Traumfiguren. D.h. alle Traumfiguren bekommen den Eindruck einer schwarzen Katze, weil mein Gehirn es ihnen so einimpft. In Wirklichkeit ist dort aber keine schwarze Katze, sondern nur Gehirnströme. Ich selber bin aber mehr als Teil des Traumes. Und meine Traumfiguren haben kein eigenes Bewusstsein, ich leihe ihnen nur meines...

Traumfiguren sind personifizierte Teile der Persönlichkeit. Stell Dir vor, Du wärst der Traumcharakter eines Traumes, den Du mitbestimmst, und der die Intensität der Wachwahrnehmung hat, und Regeln unterworfen ist, die sich Naturgesetze nennen.

Übrigens sehe ich auf Deinem Bild eine Treppe. Aber das ist nur eine Interpretation von ein paar schwarzen Punkten auf weißem Hintergrund (oder umgekehrt ).

Ich sehe zwei Treppen. Ist die obere große weiße Fläche bei Dir vorn, oder hinten? Versuch mal, die obere große weiße Fläche nach hinten und nach vorn zu schieben.

Du siehst: Die Wahrnehmung definiert, was wir sehen.

Gruß,
lazpel

 

[Sansara]

Hallo Sansara,



D. h., Du willst den Gedanken daran einfach nur verdrängen?

Nein, ich will ihn nur nicht zu wichtig nehmen.

Und könnte das nicht genauso der Fall sein, wie als daß eine Welt im Sinne des Realismus existiert? Was spricht dagegen?

Gar nix! Hier wird es ja erst interessant! Das meinte ich, lasst uns doch einfach mal hier anfangen zu diskutieren!

Bist Du nicht Teil Deiner Träume?

Ich bin alle Teile meiner Träume.

Traumfiguren sind personifizierte Teile der Persönlichkeit. Stell Dir vor, Du wärst der Traumcharakter eines Traumes, den Du mitbestimmst, und der die Intensität der Wachwahrnehmung hat, und Regeln unterworfen ist, die sich Naturgesetze nennen.

Ich fang jetzt einfach mal an, ab diesem Punkt weiterzumachen:
1. Was heißt das für die Traumfiguren, dass sie in Wirklichkeit Teil etwas Größeren sind? Macht das überhaupt etwas aus für ihr Leben?
2. Wer ist der Träumer?
3. Wäre die objektive Realität der Traumfiguren nicht die vom Träumer geschaffene Traumwelt?
4. In was für einer Welt befindet sich der Träumer?
5 Welche anderen Ansätze - außer Traumfiguren in einem Traum - gibt es?

Ich sehe zwei Treppen. Ist die obere große weiße Fläche bei Dir vorn, oder hinten? Versuch mal, die obere große weiße Fläche nach hinten und nach vorn zu schieben.

Du siehst: Die Wahrnehmung definiert, was wir sehen.

Gruß,
lazpel

Das hat geklappt, war aber anstrengend, so eingefahren bin ich in meiner Wahrnehmung .

LG von Sansara

 

[lazpel]

Hallo Sansara,

Ich bin alle Teile meiner Träume.

Im Traum nimmst Du Dich allerdings nicht vollumfänglich wahr, oder? Du triffst auf Teile Deiner selbst.

1. Was heißt das für die Traumfiguren, dass sie in Wirklichkeit Teil etwas Größeren sind? Macht das überhaupt etwas aus für ihr Leben?

Der Traum wäre eine weitere möglich Hypothese, die die Hypothese einer existenten objektiven Realität in Frage stellt. Die Wahrnehmung wird dadurch nicht beeinflusst. Nur als Konsequenz aus der Annahme, daß die objektive Realität nicht beweisbar ist, leitet sich auch ab, daß jede Beschreibung der Realität, sei dies durch Philosophie oder Religion, auch nur aus subjektiven Eindrücken entsteht.

2. Wer ist der Träumer?

Jeder Traumcharakter wär in der Traum-Hypothese auch gleich ein Träumer.

3. Wäre die objektive Realität der Traumfiguren nicht die vom Träumer geschaffene Traumwelt?

Nein, da die objektive Realität im Sinne des (naiven) Realismus ja von einer realen physikalischen Existenz der beschriebenen Welt ausgeht.

4. In was für einer Welt befindet sich der Träumer?

In einer Traumwelt, die, so wie andere Träumen auch, Gesetzen folgt.. in diesem Falle Naturgesetze.

5 Welche anderen Ansätze - außer Traumfiguren in einem Traum - gibt es?

Wir könnten sämtlichst die Projektion einer geschaffenen Traumwelt sein (siehe Matrix), wir könnten uns unsere Traumwelt aber auch selbst erschaffen, hängen also an einer Wahrnehmungsinterpretation eines weiteren Wesens.. all das wäre möglich, und könnte die objektive Realität als Hypothese ablösen.

Gruß,
lazpel

 

[Sansara]

Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus:
Was wäre der Unterschied für uns, wenn die Realität real oder das, was wir als Realität wahrnehmen, eine Computersimulation, Gehirnwellen eines Träumers (...) wären?

Ob die Kastanie vor meinem Fenster echt ist oder nicht, ist dafür erst mal egal. Wichtig ist, dass sie von allen unabhängig voneinander als Kastanie wahrgenommen wird. (Ohne jetzt mal darauf einzugehen, dass nicht jeder den Begriff Kastanie kennt usw.)

Was heißt es aber für unseren freien Willen und für unser Schicksal, wenn wir Figuren in einem Traum sind? Was heißt das für Theorien von Leben nach dem Tod, Reinkarnation etc.?

Müsste der Träumer in einer Welt existieren, die der unseren ähnlich ist? In der die gleichen Naturgesetze regieren? Oder könnte es dort vollkommen anders zugehen? Was ist überhaupt außerhalb dieses Traums?

Jeder Traumcharakter wär in der Traum-Hypothese auch gleich ein Träumer.

Aber hätte er Einfluss auf den Verlauf des Traumes, seines Lebens (wenn er doch eine Projektion ist)?

Die Idee, dass wir uns unsere Traumwelt selbst erschaffen mit anderen zusammen ist mir neu, muss ich mal drüber nachdenken. Du meinst sozusagen ohne Meta-Träumer?

LG von Sansara

 

[lazpel]

Hallo Namo,

Wenn Du es so wahrnimmst, der Du nur das wahrnimmst, was der unterbewußte Zensor des Vergessens Dir läßt, ist das nicht mein Problem, Zensor und Inquisitor.

Du weißt nicht mal, was ich mit dem Zensor des Vergessens meine, und offenbarst Dein offensichtliches Unwissen über Traumwahrnehmungen. Mich einen Zensor zu nennen, ist eine Unterstellung. Ich habe Deine Worte nie unterdrückt oder wegzensiert. Das Wort "Inquisitor" passt besser zu exoterischen Religionen, da, gerade der christliche Glaube, eine Vergangenheit zu diesem Thema aufzuweisen hat.

Es ist keine Inquisition, Dich als Exoteriker zu bezeichnen, denn es ist genau das, was Du bist.

.. Exoterisches Buchwissen gelöscht ..
Namo

Kabirs Worte sind nicht Deine innere Erkenntnis. Die Worte von Jesus sind nicht Deine innere Erkenntnis.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Sansara,

Ob die Kastanie vor meinem Fenster echt ist oder nicht, ist dafür erst mal egal. Wichtig ist, dass sie von allen unabhängig voneinander als Kastanie wahrgenommen wird. (Ohne jetzt mal darauf einzugehen, dass nicht jeder den Begriff Kastanie kennt usw.)

Wir nennen etwas, was wir gleich wahrnehmen, Kastanie. Wir nehmen war, daß sie eine bestimmte Form hat, die wir erläutern können. Wir können uns abstrakt mit Worten verständigen, die zu Charakterisierungen führen, z. B. die Kastanie ist braun. Nur woher willst Du z. B. wissen, wie ich braun wahrnehme? Und woher will ich wissen, wie Du braun warnimmst?

Wir kennen beide den Begriff "braun", aber mehr auch nicht.

Was heißt es aber für unseren freien Willen und für unser Schicksal, wenn wir Figuren in einem Traum sind? Was heißt das für Theorien von Leben nach dem Tod, Reinkarnation etc.?

Ich will die Hypothese garnicht weiter ausführen, sie soll nur ein Beispiel dafür sein, wie eine objektive Realitätswahrnehmung immer Interpreation bleibt und durch andere Interpretationen ersetzt werden kann.

Müsste der Träumer in einer Welt existieren, die der unseren ähnlich ist? In der die gleichen Naturgesetze regieren? Oder könnte es dort vollkommen anders zugehen? Was ist überhaupt außerhalb dieses Traums?

Gute Frage. Du kannst die Hypothese ja zuende denken. Aber wie gesagt, es ging nicht um die konkrete Hypothese an sich.

Die Idee, dass wir uns unsere Traumwelt selbst erschaffen mit anderen zusammen ist mir neu, muss ich mal drüber nachdenken. Du meinst sozusagen ohne Meta-Träumer?

Der Träumer wäre dann Teil des Traums.

Aber wie gesagt, die Vorstellung von diesem Traum ist nur eine von Millionen möglichen Hypothesen, die allesamt nicht widerlegbar sind, da die Wahrnehmung für die Bestimmung unserer Interpreation der Realität entscheidend ist.

Gruß,
lazpel

 

[esperanto]

Nun, wenn es keine Zeit gibt, dann ist es unwissenschaftlich von 'vorher' zu sprechen.

du musst die zeit als massstab betrachten. wie meter, mm, cm, min etc.

dazu kommt die relativitätstheorie, die besagt, dass es keine absolute zeit gibt:
die zeit ist relativ.


weiter kann man sagen, dass es so aussieht, dass das universum einen
"anfang" hatte. den urknall. es wäre in dem falle nicht UNendlich, sondern
endlich. denn mit dem urknall beginnt die zeit. alles was davor war, sollte
keine grosse rolle spielen, weil 1. nur darüber spekuliert (methaphysik) werden
kann und 2. weil es keinen einfluss auf das haben sollte, was seit dem urknall
passiert. denn der urknall ist der anfang, die ausgangslage. die erste ursache!

Das detwas ist, muß nicht bedeuten, daß alles bestimmt ist, denn das, was ist, ist immer schwingende strömende Energie.

man könnte auch sagen: es hätte anders kommen können.

>>
ist es zufall, dass es heute so ist, wie es ist?



vielleicht ja. vielleicht nein.
es könnte göttliche anteilnahme da gewesen sein. es wird jedoch nicht bedingt.

zufall?



lg, esperanto

 

[Sansara]

@lazpel:
Also, das mit der Kastanie: Ich meinte nur, dass Kommunikation zumindest einen gewissen objektiven Sinn macht. Wenn ich sage: Die Kastanie verliert BLätter, harkst Du die bitte auf? dann macht Person B das (zumindest, wenn Person B mein Gärtner ist ). Dass Person B das Braund er Blätter anders wahrnimmt als ich, ist wieder eine andere Geschichte.

Ich glaube, das Thema "Wie könnte die Realität beschaffen sein - und was hätte das für Konsequenzen" finde ich zumindest amüsant. Vielleicht ist es einen eigenen Fred wert.

Spontan zur Traumthese fällt mir ein:
Bei Rückführungen, die sich ja angeblich manchmal belegen lassen, könnte eine Person auf eine Erinnerung an eine im Traum bereits verstorbene Traumfigur im Gehirn des Träumers gelangt sein. Bzw. auf dessen DAten, wenn man die Computertheorie nimmt.

Außerdem deckt sich die These mit ziemlich vielen Glaubensrichtungen.

LG von Sansara