Neu: Anti-Psiram

[Lichtpriester]

Es geht ja nicht nur darum, was diese Schreiberlinge gesagt haben, sondern auch darum, dass und wie diese Wortwahl hier im Thread verteidigt wird. Nicht von Dir, aber eben von mindestens einem User hier. Und darin sehe ich schon ein "abraten von der Medizin". Klar, was die Schreiberlinge und User so schreiben... das kann man glauben oder nicht. Einen Ratschlag kann man aber auch annehmen oder nicht. "Von der Medizin abraten" fängt nicht erst bei: "Und wehe, Du begibst Dich in die Fänge der Schulmedizin,. dann wirst Du garantiert schmerzhaft sterben und ich zwinge Dich jetzt zur Geistheiluntg,. die das einzig wahre ist, und damit BASTA!!!!" an.

Man kann auch jede Menge hineindichten.

Wenn im Eingangspost auf eine Seite verwiesen wird, die ein "gegenpol" zu Psiram sein soll, in der dann aber mal eben die medizinischen Krebs-Therapien als "Massenmord" bezeichnet werden, und, wenn diese Wortwahl damit verteidigt wird, dass ja da draußen hochwirksame esoterische Therapien sein könnten, die unterdrückt werden... sorry, da steckt schon implizit die Behauptung "Esoterik kann es besser" drin.

Und sowas ist natürlich Schmerz sondergleichen...

Btw., eine mehr oder weniger versteckte Aussage "Esoterik kann es besser" reicht m.E.nicht aus, um dem betreffenden User ein Abraten von medizinischer Behandlung unterzuschieben.

 

[Bougenvailla]

Und das tut hier wer?

Zitiere mal bitte.

Weshalb sollte ich den halben (oder ähnliche) Thread/s nochmal zitieren?
Schreibst, Likst Du nur ohne zu verstehen was da steht?

 

[Bougenvailla]

Das ist ja auch deren Job zu belegen, was Menschen schon seit Ewigkeiten wissen. Ich sag nur: Apfel - Baum - Erde. Ich finde es witzig, wenn hier so oft so getan wird, als wenn erst ein Wissenschaftler seinen Sanktus geben muss, bevor etwas tatsächlich so ist.

Diese ganze Studienforderung ist da wichtig, imho, wo Menschen zu Schaden kommen können, wenn man drauf verzichtet. Also in der Medizin zum Beispiel, wenn es um Medikamente oder Operationen usw. geht. Ich gehe da mit dem Gesetzgeber konform, der diese Prüfinstanzen zum Schutz der Menschen ja erst ins Leben gerufen hat.

Lg
Any

Ach Any ach........

 

[sage]

Es ist auch nicht Abraten von der Schulmedizin, wenn man auf aktuelle Studien hinweist, dass ein gängiges Schmerzmittel vielleicht die Gesundheit schädigen könnte.

Es ist auch kein Abraten, wenn man schreibt: sei vorsichtig und hole dir bei schweren Erkrankungen mehr ein, als nur eine Arztmeinung.

Es ist kein Abraten, wenn man sagt: bevor Du gleich eine Pille wegen Mensproblemen einwirfst, versuch mal die freie Menstruation, das soll schon vielen Frauen geholfen haben.

Es ist kein Abraten auf Misstände in der Schulmedizin hinzuweisen. Auf gefälschte Studien, Organspendeskandale usw.

Wer mündig für sich entscheiden will, dem dürfen solche Informationen nicht vorenthalten werden, nur weil ein Fan oder auch Mitglied der Schulmedzin Angst haben könnte, dass die Patienten kritischer werden und auch nach Alternativen fragen, wo sich welche anbieten könnten.

Lg
Any

Für bestimmte Krankheiten gibt es eben...neben der sogen. Schulmedizin...keine Alternativen...da muß man denn eben entscheiden...weiterleben...und...Nebenwirkungen in kauf nehmen...oder...abkratzen...und was Kinder ohne Windel, Frauen ohne Binden/Tampons angeht...nun...wir leben hier nicht im Busch und laufen mit ner Strippe durch den A*sch rum...und auch da gibt es zwischen Pille und lass laufen...noch ne Menge dazwischen, was nix mit Geistesbeschwörung oder Hammerchemiecocktails zu tun hat.


Sage

 

[KingOfLions]

Was hat das mit "Nachplappern" zu tun?

Nun, wenn ich nur vorgefertigte Informationen verwende ... was tue ich dann?

Das ist deine Interpretation - Joey ist kein Mediziner, sondern Wissenschaftler und bezieht sich somit auf seinen Bereich. Es geht um wissenschaftliche Methoden und die sind in jedem Bereich gleich (zumindest, was die Grundmethoden angeht).

Das ist keineswegs so. Die meistens Wissenschaftszweige arbeiten nach "anerkannten Theorien", d.h. nach Entscheidungen der wissenschaftlichen Gruppe, was von den geratenen Ergebnissen wohl das richtige sein könnte. Mit ein Grund, warum sich die Wissenschaft andauernd selber korrigieren muß. Und auch mit ein Grund, warum manche tatsächlich richtigen Ansätze oft jahrzehntelang weder verifiziert noch mit der "Lehrmeinung" abgeglichen werden. Tatsächlich sind Änderungen in der Lehrmeinung oft erst möglich, wenn die verhindernden Dinosaurier des Zweiges (meistens wenige "hochrangige Wissenschaftler") ausgestorben sind. Und meistens halten sich die geltenden Lehrmeinungen dann noch lange Zeit und es ist schwierig, andere Konzepte nachzuweisen (siehe z.B. in der Archäologie, wo jede Leibschüssel gleich zum "Ritualgefäß" wird ... was in gewissem Sinne ja auch stimmt ).

Auch Joeys Publication Bias stellt sich ja in der Praxis ganz anders dar ... nämlich, dass sich kaum jemand traut, etwas das der geltenden Lehrmeinung widerspricht zu publizieren. Wenn man aber nicht publizieren kann, dann macht man auch keine Studien - also gibt's keine neuen Ergebnisse.

Wie auch immer ... wenn wissenschaftliche Methoden so leicht zu mißbrauchen sind wie Studien, dann haben sie die gleiche Existenzberechtigung wie empirische Methoden.

Nenne mir Beispiele! (ich kenne kein einziges!)
Der Sinn der Wissenschaft ist es nicht, zu fantasieren (außer bei der Hypothesenbildung), sondern hieb- und stichfest nachzuweisen, bzw. genaue Wahrscheinlicheiten zu definieren (je nach Themenbereich)

Nun, wie ist es z.B. mit der Urknall-Theorie? Zum Zeitpunkt des Entstehens dieser Theorie war es nicht möglich, diese auch zu verifizieren. Es wurden Milliarden$ investiert, um diese Theorie verifizierbar zu machen, die lange Zeit die Lehrmeinung war. Und heute ... heute diskutieren wir darüber, ob nicht doch eine anderes Modell akzeptabler wäre ... und wieder wird es Jahrzehnte und Milliarden$ kosten, sie zu beweisen.

Nenne mir Beispiele, ich kenne kein einziges!

s.o.

Ist "Unterenergie" Grippe? Sonst ist dieser Vergleich absurd.
Der Großteil aller Menschen wird sehr wahrscheinlich lebenslang kein Grippemittel brauchen (du meinst doch die echte Grippe und echte Grippemittel ... ?).

Unterenergie ist nicht Grippe. Unterenergie ist ein Symptom, das mit sehr vielen Krankheitsbildern einher geht, von der Grippe bis zur Depression. In dem Sinne ist hier die Energiegabe eher als erste Hilfe Maßnahme zu sehen ohne spezifisch etwas an den Ursachen zu verändern.

Welche außer denen, bei denen es eh eines chirugischen Eingriffs bedarf oder einer hochwirksamen Medikaments (Antibiotika, Cortison, Narkose, Digitalis, Zytostatika u.ä.)

Hm ... Du meinst also, man braucht keine Medikamente und auch keine Behandlung bei "geringerwertigen" Krankheiten wo nicht operiert werden muß, oder hochwirksame Medikamente gegeben werden müssen?

Es gibt zahlreiche Widerlegungen - bei Psiram allesamt ausführlich nachlesbar.

Natürlich gibt es Widerlegungen ... 90% der Studien sprechen gegen esoterische Methoden ... aber halt deshalb, weil oft die Studienansätze völlig falsch gewählt sind. Da ja das Ziel ist, das nicht-funktionieren der Esoterik nachzuweisen.

 

[Ireland]

Unterstellen will/kann ich nichts...ist alles nachzulesen.....



Danke für die Antwort.......an LP-Regeln haben sich alle zu halten, nur was LP macht ist in Ordnung, alles andere ist Unterstellung oder übergriffig. (wenn es LP nicht passt)

Ich habe den Eindruck, diese Haltung (Lichtpriester möge nur als exemplarisches Beispiel für die typisch esoterische Wahrnehmungs- und Denkweise dienen) ist die Basis für Esoterik?


Mir fällt regelmäßig in Threads, in denen ein User ein bestimmtes persönliches Problem schildert auf, wie krass Subjektivität ignoriert wird.


Ein User schreibt beispielhaft "Alle sind immer gemein zu mir". Er beschreibt eine Situation (in der tatsächlich und ziemlich offensichtlich gemein mit ihm ungegangen wird) und fragt, was er dagegen tun kann.

In der Regel wird sofort losgelegt mit Ratschlägen, ggfs. wird der User noch bestärkt und/ oder abgewertet ("du darfst dir das nicht gefallen lassen" bis "kein Wunder, dass dir das passiert, so wie du bist") und das wars dann meistens (es kommt ein weiteres Beispiel und die ganze Spirale geht von neuem los und immer so weiter, auch meist wieder durchwachsen mit den eigenen Beispielen der anderen User).

Es ist sehr selten, dass mal eine Nachfrage zum Verständnis kommt, noch seltener sind Nachfragen, ob denn WIRKLICH IMMER alle gemein zu diesem User sind (Infragestellen der subjektiven Realität - sowohl der des Users als auch der eigenen).
Erst diese Fragen können ein bißchen Realität in das, was wirklich im Leben des TE passiert, bringen (Validierung).

Vielleicht hat der TE akut aus einer Phase heraus geschrieben, vielleicht zieht sich dieses Problem tatsächlich durch sein ganzes Leben usw. usw. usw. Das kann keiner für den TE entscheiden, aber validierende Fragen können ihm helfen, sich selbst klarer zu werden. Ratschläge (egal welche) können das mit Sicherheit nicht.

Vielleicht wird bei diesem Beispiel deutlich, wie brandgefährlich es sein kann, einfach etwas zu glauben/ etwas zu werten und dann unreflektiert auf der Basis eigener Erfahrung Tips zu verteilen.


Ein weiteres Beispiel in diesem Zusammenhang ist "Hypersensitivität", "Empathie", "Hellsicht". Jeder Mensch kommt in seiner Entwicklung irgendwann zu dem Punkt, dass er geradezu baff ist, wie viel andere auch nonverbal/ paraverbal nmitteilen und wie gut man das verstehen kann.

Wenn man jetzt nicht kritsich ist, hinterfragt, was es denn damit auf sich habe, z.B. ob andere ähnlich empfinden oder was denn normale menschliche Wahrnehmung ist usw., dann steckt man in in seiner eigenen "Falle" und attribuiert ggfs. auf besondere Fähigkeiten/ Erleuchtung (oder nahe dran), bestätigt sich in seiner subjektiven Wahrnehmung zwangsläufig immer weiter (nimmt nur noch selektiv in dieser Richtung wahr).

Kann es sein, dass man irgendwann den Bezug zu anderen/ zum Alltag/ zur Realität immer mehr verliert (ohne direkt psychisch krank zu werden)? Oder schafft man es weiterhin, zu "switchen"?

Bei einigen Hypersensitivitäts-/ Empathie-Threads (vor allem ,wenn Kinder im Spiel sind, auf die attribuiert wird) gruselt mir ... .

 

[Joey]

Für bestimmte Krankheiten gibt es eben...neben der sogen. Schulmedizin...keine Alternativen...da muß man denn eben entscheiden...weiterleben...und...Nebenwirkungen in kauf nehmen...oder...abkratzen

Ja, und es zeigt eben schon recht deutlich eine starke Abneigung gegen die evidenzbasierte Medizin, wenn man derartige Therapien "Massenmord" genannt werden, und wenn derartige Formulierungen verteidigt werden mit der Andeutung, dass esoterische methoden es ja besser könnten, aber unterdrückt werden würden.

 

[Lichtpriester]

Ja, und es zeigt eben schon recht deutlich eine starke Abneigung gegen die evidenzbasierte Medizin, wenn man derartige Therapien "Massenmord" genannt werden, und wenn derartige Formulierungen verteidigt werden mit der Andeutung, dass esoterische methoden es ja besser könnten, aber unterdrückt werden würden.

Ich würde vorschlagen, du machst dir das mit @KingOfLions persönlich und privat aus. Ich finde es nicht in Ordnung, wie du ihn hier permanent bezichtigst, von der Schulmedizin abzuraten. Müsste mich sehr täuschen, wenn heute (und nicht erst heute!) von ihm ein ANraten gelesen hätte (sinngemäss).

 

[KingOfLions]

Gefühlte Validität ist keine bewiesene Validität (oft genug das Gegenteil). Menschen sitzen zahlreichen Wahrnehmungsfehlern auf (IMMER!) und deshalb braucht man wissenschaftliche Verfahren.

Ja, dieses Verfahren wurde ja schon angewendet, nämlich bei der Entwicklung der esoterischen Methoden. Dort wurden empirische und statistische (also wissenschaftlich akzeptable) Methoden angewendet, um zu diesen Methoden zu gelangen. Nichts anderes, als heute in der Wissenschaft auch geschieht, die diese alten Methoden ja nur übernommen und weiter formalisiert hat.

Früher wußten die Menschen nicht so viel wie heute. Und je weniger Wissen da ist, desto höher ist die Spirituatlität (Menschen haben das Bestreben, sich alles erklärbar zu machen und was sie nicht wissen, das füllen sie mit allerlei Spekualationen mit furchtbaren Folgen, wie historisch belegt ist). Also mußten Götter, Zauber, Wunder herhalten, um den Menschen die Welt "fassbar" zu machen. Wenn man nicht weiß, dass ein Donnergrollen ein physikalisches Phänomen ist, dann "füllt" man das schnell mit "Gott ist böse auf mich", "die Menschen waren böse und werden nun bestraft", "ein Menschenopfer wird gefordert" usw. (es gab da große kulturelle Unterschiede, aber das Prinzip dahinter ist ähnlich)

Natürlich, alle unsere heutigen wissenschaftlichen Grundlagen haben sich aus Kenntnis der Natur und aus Naturreligionen heraus gebildet. Einige Wissenschaftszweige aber auch aus direkten wissenschaftlichen Ansätzen, wie z.B. die Astronomie.

Wenn man nichts oder wenig von Statistik/ Wissenschaft weiß, dann füllt man das halt so (und GLAUBT einfach irgendwas, was einem grad plausibel erscheint) ... schade!

Oh, meine Kenntnisse von Statistik und Wissenschaft sind recht gut. Ich habe keine Notwendigkeit zu glauben, sondern richte mich danach, was Menschen hilft und wo tatsächliche Veränderungen da sind. Insbesondere, da ich Methoden immer erst einmal selber ausprobiere, bevor ich sie anderen empfehle.

 

[Ireland]

Nun, wenn ich nur vorgefertigte Informationen verwende ... was tue ich dann?



Das ist keineswegs so. Die meistens Wissenschaftszweige arbeiten nach "anerkannten Theorien", d.h. nach Entscheidungen der wissenschaftlichen Gruppe, was von den geratenen Ergebnissen wohl das richtige sein könnte. Mit ein Grund, warum sich die Wissenschaft andauernd selber korrigieren muß. Und auch mit ein Grund, warum manche tatsächlich richtigen Ansätze oft jahrzehntelang weder verifiziert noch mit der "Lehrmeinung" abgeglichen werden. Tatsächlich sind Änderungen in der Lehrmeinung oft erst möglich, wenn die verhindernden Dinosaurier des Zweiges (meistens wenige "hochrangige Wissenschaftler") ausgestorben sind. Und meistens halten sich die geltenden Lehrmeinungen dann noch lange Zeit und es ist schwierig, andere Konzepte nachzuweisen (siehe z.B. in der Archäologie, wo jede Leibschüssel gleich zum "Ritualgefäß" wird ... was in gewissem Sinne ja auch stimmt ).

Auch Joeys Publication Bias stellt sich ja in der Praxis ganz anders dar ... nämlich, dass sich kaum jemand traut, etwas das der geltenden Lehrmeinung widerspricht zu publizieren. Wenn man aber nicht publizieren kann, dann macht man auch keine Studien - also gibt's keine neuen Ergebnisse.

Wie auch immer ... wenn wissenschaftliche Methoden so leicht zu mißbrauchen sind wie Studien, dann haben sie die gleiche Existenzberechtigung wie empirische Methoden.



Nun, wie ist es z.B. mit der Urknall-Theorie? Zum Zeitpunkt des Entstehens dieser Theorie war es nicht möglich, diese auch zu verifizieren. Es wurden Milliarden$ investiert, um diese Theorie verifizierbar zu machen, die lange Zeit die Lehrmeinung war. Und heute ... heute diskutieren wir darüber, ob nicht doch eine anderes Modell akzeptabler wäre ... und wieder wird es Jahrzehnte und Milliarden$ kosten, sie zu beweisen.



s.o.



Unterenergie ist nicht Grippe. Unterenergie ist ein Symptom, das mit sehr vielen Krankheitsbildern einher geht, von der Grippe bis zur Depression. In dem Sinne ist hier die Energiegabe eher als erste Hilfe Maßnahme zu sehen ohne spezifisch etwas an den Ursachen zu verändern.



Hm ... Du meinst also, man braucht keine Medikamente und auch keine Behandlung bei "geringerwertigen" Krankheiten wo nicht operiert werden muß, oder hochwirksame Medikamente gegeben werden müssen?



Natürlich gibt es Widerlegungen ... 90% der Studien sprechen gegen esoterische Methoden ... aber halt deshalb, weil oft die Studienansätze völlig falsch gewählt sind. Da ja das Ziel ist, das nicht-funktionieren der Esoterik nachzuweisen.

In der Wissenschaft werden Hypothesen gebildet (die können sein, wie sie wollen, aber es sollte schon sinn machen, sie zu überprüfen - es macht wenig Sinn, zu überprüfen ob rosa Elefanten fliegen können).
Der methodische Ablauf ist immer gleich und je aufwändiger, je sicherer man sein will.
Im Alltag reichen einfachste Verfahren.

Aber ich glaube, du wirst etliches durcheinander ... ?

Macht es Sinn, so etwas wie "Unterenergie" zu beweisen? Man weiß, wann bei wem mit welcher Wahrscheinlichkeit welche Krankeit wann ausbricht - ohne jegliche Unterenergie!
Nein, man braucht (eigentlich) keine Medikamente/ Heilverfahren gegen diese Arten von Krankheiten - wozu sollten sie gut sein?
Manche kann ich nachvollziehen und befürworten (Nasentropfen erleichtern definitiv den Zustand bei einem harmlosen Infekt und verhindern ggfs. ein Weiterschreiten des Infekts zum Ohr, vor allem bei kleinen Kindern), manche weniger (gewisse Tropfen, die die Abwehr stärken sollen).

Du irrst dich mit den 90% (aber das hatten wir schon x mal).
Und es stimmt nicht, dass das Nicht-Funktionieren der Esoterik nachgewiesen werden soll (das wäre keine seriöse StudieM Hypothesenbildung läuft anders), aber das hatten wir auch schon mehrfach.

Das sind doch die Standardsprüche der einschlägigen Internetseiten und you-tube-Filmchen aus dem Esobereich, die kritiklos abgenickt werden, weil kaum einer der Leser dieser Zielgruppe weiß, wie Forschung überhaupt funktioniert und weil es so schön ins eigene Weltbild paßt (wie das entsteht, habe ich in meinem vorigen Post beispielshaft skizziert).

Lass uns hier vielleicht einen Punkt machen.
Wir hatten genau das Thema schon mehrfach in unseren Zeierdiskussionen und drehen uns im Kreis.