Neu: Anti-Psiram

[Ireland]

Wieviele Leute arbeiten an Weiterentwicklung und generalisierten Theorien?

Was hat das mit "Nachplappern" zu tun?

Du hast recht, und das ist tatsächlich auch eine gewollte Einschränkung, da die Schulmedizin einerseits mittlerweile auch sehr viele chemische du physikalische Teilzweige hat, und daher als Referenz gegenüber der Esoterik recht gut tauglich ist. Auf die gesamte Wissenschaft zu erweitern halte ich nicht für sinnvoll, weil wir dann noch ganz andere Beispiele der Bildung von Theorien und der Verifikation heranziehen müßten.

Das ist deine Interpretation - Joey ist kein Mediziner, sondern Wissenschaftler und bezieht sich somit auf seinen Bereich. Es geht um wissenschaftliche Methoden und die sind in jedem Bereich gleich (zumindest, was die Grundmethoden angeht).

Warum nicht? Die Wissenschaft hat schon immer mit Modellen und Theorien gearbeitet, die zum gegenständlichen Zeitpunkt nicht meßbar waren.

Nenne mir Beispiele! (ich kenne kein einziges!)
Der Sinn der Wissenschaft ist es nicht, zu fantasieren (außer bei der Hypothesenbildung), sondern hieb- und stichfest nachzuweisen, bzw. genaue Wahrscheinlicheiten zu definieren (je nach Themenbereich)

In dem Sinne agiert die Esoterik auch nicht anders als die Wissenschaft. Das was der grosse Unterschied ist, in er Wissenschaft ist sehr vieles neu und muss sich daher erst beweisen. In der Esoterik befinden sich halt viele Techniken, die Jahrhunderte alt sind und sich innerhalb dieser Zeitspanne immer wieder bewiesen haben, ...

Nenne mir Beispiele, ich kenne kein einziges!

Mal die Frage, selbst wenn es so wäre, wo der Unterschied wäre zwischen einem von der Pharma beworbenen Grippemittel und einer Behandlung gegen Unterenergie? Beides suggeriert etwas, beides wäre, um Geschäft zu machen, und beides hilft dem Kunden gen einen temporären Zustand den er nicht haben möchte und wo er selber nichts dagegen tun kann oder will.

Ist "Unterenergie" Grippe? Sonst ist dieser Vergleich absurd.
Der Großteil aller Menschen wird sehr wahrscheinlich lebenslang kein Grippemittel brauchen (du meinst doch die echte Grippe und echte Grippemittel ... ?).

Nun ich weiss nicht wie es andere machen, ich schenke solche Lappalien her. Was bei der Pharma und dem Grippemittel ja nicht so ist ... sondern sogar eine gute Einnahmequelle.

s.o.
Hilft dein Energieschenken nachweislich und zuverlässig bei der echten Grippe? Dann bist du für den Nobelpreis fällig, aber sowas von!

Also das empfinde ich als ziemlichen Unsinn. es gibt sehr wohl genügend Krankheiten, die Heilverfahren (welcher Art auch immer) brauchen.

Welche außer denen, bei denen es eh eines chirugischen Eingriffs bedarf oder einer hochwirksamen Medikaments (Antibiotika, Cortison, Narkose, Digitalis, Zytostatika u.ä.)

Auch insofern, als man ja nicht vergessen darf, dass das Ziel aller Sozialsysteme ja nicht ist, uns gesund zu erhalten, sondern uns "funktionsfähig" im Sinne der Arbeitgeber zu erhalten. Und je schneller diese Funktionsfähigkeit wieder hergestellt ist, desto besser. Wer nimmt sich heute noch 14 Tage Zeit für eine Grippe?

Eine echte Grippe ist eine sehr ernste Krankheit, an der alte Menschen und Babys mitunter versterben und die Erwachsene in der Regel länger als 14 Tage zusetzt.
Falls du die typischen Infekte meinst, die man immer mal hat, die dauern ihre Zeit, egal, was man unternimmt, dagegen gibt es keine Medikamente, die die Krankheit verkürzen.

Also ich kenne keine einzige Widerlegung von esoterischen Erklärungsmustern.

Es gibt zahlreiche Widerlegungen - bei Psiram allesamt ausführlich nachlesbar.

Wobei es sicherlich einige Techniken gibt, die von ihren Prinzipien her zumindest mir suspekt sind. Wobei es hier nach meiner Erfahrung sehr vom eigenen Kenntnisstand abhängig ist, was einem suspekt erscheint. Daher hüte ich mich sehr vor vorschnellen Urteilen. Denn je mehr ich selber sehen und spüren kann, desto mehr darf ich auch erleben und auch als valid erkennen.[{Quote]
Gefühlte Validität ist keine bewiesene Validität (oft genug das Gegenteil). Menschen sitzen zahlreichen Wahrnehmungsfehlern auf (IMMER!) und deshalb braucht man wissenschaftliche Verfahren.

Mit der Kenntnis des kleinen Einmaleins die Relativitätstheorie anzuzweifeln kann man sicher machen ... Beweisen wird man halt nicht unbedingt etwas können. Und genauso erscheint uns mit einer weitgehend technisch-wissenschaftlichen Prägung aus den Schulen halt manches in der Esoterik suspekt, bzw. wird manchmal sogar als Märchen hingestellt. Aber warum finden sich dann auf mittelalterlichen Stichen Darstellungen von Energieformen, wie sie heute auf Fotos gebannt werden können? Warum konnten und können Menschen die in einer nicht technokratischen Welt aufgewachsen sind da mehr sehen?

Früher wußten die Menschen nicht so viel wie heute. Und je weniger Wissen da ist, desto höher ist die Spirituatlität (Menschen haben das Bestreben, sich alles erklärbar zu machen und was sie nicht wissen, das füllen sie mit allerlei Spekualationen mit furchtbaren Folgen, wie historisch belegt ist). Also mußten Götter, Zauber, Wunder herhalten, um den Menschen die Welt "fassbar" zu machen. Wenn man nicht weiß, dass ein Donnergrollen ein physikalisches Phänomen ist, dann "füllt" man das schnell mit "Gott ist böse auf mich", "die Menschen waren böse und werden nun bestraft", "ein Menschenopfer wird gefordert" usw. (es gab da große kulturelle Unterschiede, aber das Prinzip dahinter ist ähnlich)

Joey kann gerne an seine Verfahren glauben wenn er mag - Ein Verfahren mit dem ich locker beliebige Ergebnisse produzieren kann, ist als Nachweis in keiner Form geeignet. Es legt sogar nahe, dass diese Verfahren speziell entwickelt wurden, um einerseits halbwegs Kontrolle über die ausufernde Pharmaindustrie zu haben, ihr andererseits aber nicht weh zu tun und die Zulassungen nicht zu sehr zu verzögern.

Wenn man nichts oder wenig von Statistik/ Wissenschaft weiß, dann füllt man das halt so (und GLAUBT einfach irgendwas, was einem grad plausibel erscheint) ... schade!

 

[Ireland]

Ooch, geh, nicht schon wieder den Quatsch von Wikipedia - Imagination verwendet jede schamanische Tradition, und die sind älter als unsere mickrige Kultur, und weit älter als das, was wir heute als Wissenschaft bezeichnen. Kann man jetzt drüber diskutieren, ob die Psychiatrie die Technik jetzt wiedergefunden oder übernommen hat. Letztendlich ist die schamanische Tradition einfach älter.



Na, ist doch super ... da applaudierst Du jetzt gerade einer schamanischen Technik ... und für bewiesen hältst Du sie auch noch! Passt doch eh. Übrigens gehen auch Schamanen damit transparent um, und halten sich an ethische Vorgaben.



Derartige Form von ritualisierten Handlungen hätte ich eher unter Therapieformen bei psychischen Störungen eingeordnet, und nicht unbedingt unter Lerntheorie. Lerntheorie ist für mich etwas anderes.



Ja, das böse Ausnutzen nennt sich dann Wissenschaft, wenn man Menschen Weltanschauung suggeriert und sie abzockt ... oder es nennt sich Scientology, dann ist es eine Sekte.

Ufff, ich glaube, wir kommen nicht auf einen Nenner ... noch mehr schreiben kann ich nicht.
Die Grundbegriffe (Definitionen) kann man allesamt googeln, dann weiß man, was was ist und hat eine gemeinsame Basis. Aber wenn du Wikipedia als "Quatsch" bezeichnest, dann erübrigt sich auch das.

 

[Ireland]

Teil 2 (ist mir vorhin untergegangen - irgendwie scheints zu viel Text gewesen zu sein ... )

.
Wobei es sicherlich einige Techniken gibt, die von ihren Prinzipien her zumindest mir suspekt sind. Wobei es hier nach meiner Erfahrung sehr vom eigenen Kenntnisstand abhängig ist, was einem suspekt erscheint. Daher hüte ich mich sehr vor vorschnellen Urteilen. Denn je mehr ich selber sehen und spüren kann, desto mehr darf ich auch erleben und auch als valid erkennen.

Gefühlte Validität ist keine bewiesene Validität (oft genug das Gegenteil). Menschen sitzen zahlreichen Wahrnehmungsfehlern auf (IMMER!) und deshalb braucht man wissenschaftliche Verfahren.

Mit der Kenntnis des kleinen Einmaleins die Relativitätstheorie anzuzweifeln kann man sicher machen ... Beweisen wird man halt nicht unbedingt etwas können. Und genauso erscheint uns mit einer weitgehend technisch-wissenschaftlichen Prägung aus den Schulen halt manches in der Esoterik suspekt, bzw. wird manchmal sogar als Märchen hingestellt. Aber warum finden sich dann auf mittelalterlichen Stichen Darstellungen von Energieformen, wie sie heute auf Fotos gebannt werden können? Warum konnten und können Menschen die in einer nicht technokratischen Welt aufgewachsen sind da mehr sehen?

Früher wußten die Menschen nicht so viel wie heute. Und je weniger Wissen da ist, desto höher ist die Spirituatlität (Menschen haben das Bestreben, sich alles erklärbar zu machen und was sie nicht wissen, das füllen sie mit allerlei Spekualationen mit furchtbaren Folgen, wie historisch belegt ist). Also mußten Götter, Zauber, Wunder herhalten, um den Menschen die Welt "fassbar" zu machen. Wenn man nicht weiß, dass ein Donnergrollen ein physikalisches Phänomen ist, dann "füllt" man das schnell mit "Gott ist böse auf mich", "die Menschen waren böse und werden nun bestraft", "ein Menschenopfer wird gefordert" usw. (es gab da große kulturelle Unterschiede, aber das Prinzip dahinter ist ähnlich)

Joey kann gerne an seine Verfahren glauben wenn er mag - Ein Verfahren mit dem ich locker beliebige Ergebnisse produzieren kann, ist als Nachweis in keiner Form geeignet. Es legt sogar nahe, dass diese Verfahren speziell entwickelt wurden, um einerseits halbwegs Kontrolle über die ausufernde Pharmaindustrie zu haben, ihr andererseits aber nicht weh zu tun und die Zulassungen nicht zu sehr zu verzögern.

Wenn man nichts oder wenig von Statistik/ Wissenschaft weiß, dann füllt man das halt so (und GLAUBT einfach irgendwas, was einem grad plausibel erscheint) ... schade!

 

[Lichtpriester]

Für den einzelnen Patienten mag es natürlich egal sein, sofern er nicht neugierig und wissensdurstig ist. Nicht aber für die Wissenschaft bzw. den Erkenntnisgewinn.

Dann darf die Wissenschaft gerne sich selbst mit den jeweiligen alternativen Thematiken auseinandersetzen und forschen. Hindert sie bestimmt niemand daran.
Ansonsten gehe ich mit KingOfLions konform. Alternative sind NICHT in der Beweispflicht! Wenn du was wissen willst, kümmere dich darum. Aber wir sind nicht dazu da, um der Wissenschaft alles auf dem Silbertablett zu servieren.

Und im Prinzip läge es grundsätzlich sowieso an der Wissenschaft, anzufragen, ob sie darf und natürlich auch entsprechenden Obulus an den jeweiligen "Alternativ"-Verband zu leisten.

 

[Anevay]

Für den einzelnen Patienten mag es natürlich egal sein, sofern er nicht neugierig und wissensdurstig ist. Nicht aber für die Wissenschaft bzw. den Erkenntnisgewinn.

Das ist wieder so ein Beispiel, dass ich ungemein übergriffig finde. Es ist also ein Mensch nicht neugierig und wissensdurstig, weil es einem einzelnen Patienten egal ist...

Autsch.

Das ist natülich vollkommener Unsinn. Man darf für sich gerne neugierig und wissensdurstig sein, wie so etwas funktionieren könnte, ohne gleich all seine Freizeit und Geld in wissenschaftliche Studien zu investieren oder sich als Testhäschen für Laborversuche bereit zu erklären?

Da findet schlicht eine Vermischung von Eigenschaften statt, die mehr als unzulässig und grober Unfug ist und hier auch noch zu einer pauschalen Unterstellung wurden.

Lg
Any

 

[Anevay]

Wenn man nichts oder wenig von Statistik/ Wissenschaft weiß, dann füllt man das halt so (und GLAUBT einfach irgendwas, was einem grad plausibel erscheint) ... schade!

Gerde wenn man davon was versteht, ist es so, dass man Aussagen der Wissenschaft nur äusserst kritisch aufnehmen kann.

LG
Any

 

[Ireland]

Dann darf die Wissenschaft gerne sich selbst mit den jeweiligen alternativen Thematiken auseinandersetzen und forschen. Hindert sie bestimmt niemand daran.
Ansonsten gehe ich mit KingOfLions konform. Alternative sind NICHT in der Beweispflicht! Wenn du was wissen willst, kümmere dich darum. Aber wir sind nicht dazu da, um der Wissenschaft alles auf dem Silbertablett zu servieren.

Und im Prinzip läge es grundsätzlich sowieso an der Wissenschaft, anzufragen, ob sie darf und natürlich auch entsprechenden Obulus an den jeweiligen "Alternativ"-Verband zu leisten.

Die Wissenschaft hat doch geforscht und etliche Esoverfahren untersucht.
In allen Fällen kam heraus, dass NICHTS davon wirkt.
Dass deshalb kein Forschungsinteresse mehr besteht, die Krankenkassen nicht daran interesseirt sind, das Geld für bewiesenermaßen sinnlose Verfahren auszugeben, ist doch logisch.
Die Studien sind alle bei Psiram im Original verlinkt, zum großen Teil bei Wikipedia im Quellenverzeichnis der Verfahren zu finden, man kann sich aber auch separat durchs Netz wühlen (wie viele Studien hat Joey hier schon dargestellt und erläutert).
Und dass der Gesetzgeber/ die Krankenkasse nicht einfach irgendwas glaubt, ist logisch (das wäre ja auch fatal)!

Die Mechanismen, die dabei wirken können (noch nicht mal das valide und reliabel bei diesen Verfahren), sind allgemein bekannt: Placeboeffekt, selbst-erfüllende Prophezeihung.
Das bekommt man billiger, zuverlässiger und ohne fragwürdigen "Glaubensüberbau".

 

[Lichtpriester]

Früher wußten die Menschen nicht so viel wie heute. Und je weniger Wissen da ist, desto höher ist die Spirituatlität

Ebenso übergriffig. Willst du damit sagen, je ausgeprägter die Spiritualität eines Menschen ist, umso dümmer ist er?

Die Wissenschaft hat doch geforscht und etliche Esoverfahren untersucht.

Ich weiss, und das ist auch kein Wunder. Alternative haben einen völlig anderen Zugang zu gesundheitlichen Themen wie die Wissenschaft. Abgesehen davon geht es bei Alternativen immer nur um den einzelnen Menschen (weil sowieso jeder individuell reagiert), da wird niemals unter dem Motto "eines für alle" agiert. Hab ich des Langen und Breiten mit Joey diskutiert, fange ich jetzt nicht wieder damit an.

Die Mechanismen, die dabei wirken können (noch nicht mal das valide und reliabel bei diesen Verfahren), sind allgemein bekannt: Placeboeffekt, selbst-erfüllende Prophezeihung.
Das bekommt man billiger, zuverlässiger und ohne fragwürdigen "Glaubensüberbau".

Wenn für dich persönlich Religion/Glaube (an was auch immer) ein Überbau ist, dann ist das für dich so. Das auf andere Menschen (Patienten!!) umzumünzen ist, mit Verlaub mehr als übergriffig. Abgesehen davon bemerken immer mehr Mediziner (Unikliniken etc.), wie hilfreich der Glaube für die Heilung ist.

Wenn man nichts oder wenig von Statistik/ Wissenschaft weiß, dann füllt man das halt so (und GLAUBT einfach irgendwas, was einem grad plausibel erscheint) ... schade!

Nein, man glaubt NICHT einfach irgendwas, sondern man hat andere Erkenntnisse. Und das ist ein Unterschied zu dem, was du Alternativen permanent unter die Schuhe zu schieben versuchst.

 

[Anevay]

Die Wissenschaft hat doch geforscht und etliche Esoverfahren untersucht.
In allen Fällen kam heraus, dass NICHTS davon wirkt.
Dass deshalb kein Forschungsinteresse mehr besteht, die Krankenkassen nicht daran interesseirt sind, das Geld für bewiesenermaßen sinnlose Verfahren auszugeben, ist doch logisch.

Klar.

Wobei, wenn auch schon in der Pharma jede zweite Studie gravierende methodische Mängel aufweist und besonders bei Esothemen bereits das, was untersucht werden soll, soweit manipuliert wurde, dass eine Untersuchung ohne wesentliche negative Beeinflussung der Probanden oder des zu untersuchenden Geistheilers usw. möglich ist, weil eben niemand mit wirtschaftlichen Interessen daran Spaß hätte, gäbe es Methoden, die wirksam wären und kostenlos... so ist der Großteil dieser Studien für mich nicht mehr als ein: es darf nicht sein was nicht sein soll - Aufbau. Das Ziel des Scheiterns wurde vorweggenommen, häufig schon bei der Beschreibung des Versuchsaufbaus.

Dann muss z.B. gleich eine 3 Meter dicke Betonmauer zwischen Proband und Geistheiler stehen oder man gleich 50 Tonnen Gewicht heben usw.

Es wird so verunmöglicht überhaupt Ergebnisse zu erzielen, die weiter verfolgt werden könnten. Und diejenigen, die man untersuchen will, denen fehlen leider dann die wissenschaftlichen Kenntnisse solche Betrügreien zu bemerken und wenn sie anmerken, dass es so wahrscheinlich nicht funktioniert, platz die Studie, weil dann angeblich nicht seriös untersucht werden könnte... der Großteil dieser Studien ist aus meiner Sicht vorprogrammiert im Ergebnis.

Und Studien die signifikante Ergebnisse positive erzielten werden dann von Institutionen wie der Gwup zerredet und zerrissen, so dass sich wohl kaum noch ein Wissenschatfler an einem zweiten Versuch wagen würde, weil das seinen Ruf schädigen kann.

Aber in der Psychologie reichen dann Umfragen, wie der Patient sich nach einer Therapie fühlte, und eine Therapie gilt dann als wirksame Methode (vereinfacht dargestellt natürlich). *lol*

Lg
Any

 

[Joey]

Was sind für dich unplausible Behauptungen generell?

Behauptungen, die bisher gemachten Erkenntnissen widersprechen oder für die ausufernd Neupostulate notwendig wären. Beides macht die Behauptungen nicht a priori falsch, aber man muss sich dann eben weitaus mehr Mühe geben, auch zu benennen, was bei den alten Erkenntnissen falsch lief oder wozu diese Neupostulate notwendig sind, obwohl es sich evtl. auch ohne verstehen lässt.

Was sind für dich speziell unplausible Behauptungen, die sich gegen Naturgesetzte richten?

Zum Beispiel die verschiedenen Begründungen mit der Quantenmechanik, die man im Sektor der "Alternativmedizin" so ab und zu vorfindet. Und ..., und ..., und ...

Welche Behauptungen haben für dich keinen Zusammenhang? Wo nicht, esoterisch oder mit Medizin?

Zum Beispiel die Behauptung, man könne aus Planetenpositionen diverse Aussagen über den betreffenden Menschen machen (Astrologie). Kluge Astrologen behaupten da keinerlei Kausalität, sondern sprechen von Synchronizität. Das beantwortet zwar einen Kritikpunkt gegen die Astrologie, aber nicht alle, und macht die Astrologie (fast alle Schulen davon) nicht plausibler.

Was sind für dich unplausible Fähigkeiten?

"Energien senden", Wahrsagen, Telekinese ...

Na ja, das sind aber zwei Dinge die man trennen muß, zum Eine die Behandlung eines konkreten Menschen im Rahmen der Nutzung vorhandener Techniken, und zum Anderen die Dokumentation und Lehre.

Nein, die muss man nicht trennen. Im Idealfall werden zur Behandluing der Menschen, bzw. zur Auswahl der Methode, wissenschaftliche Erkenntnisse verwendet.

Auch nochmal: Kein Esoteriker der halbwegs bei Verstand ist, möchte, dass seine Methode von der Schulmedizin angenommen wird. Wozu denn? Um sich selber sein Geschäft abzugraben?

Du bemängelst doch, dass die Pharmaindustrie und Ärzte aufgrund von Gewinnstreben andere Heilmethoden angeblich unterdrücken und so Leben gefärden. Wenn die Esoteriker so von ihrer Kunst überzeugt sind, dass sie meinen mit ihren Therapien könnten Leben gerettet werden... ja, was ist ihnen wichtiger? Dass noch weitaus mehr Leben gerettet werden können,. wenn ihre Behauptungen akzeptiert werden - dazu müssten diese aber erst einmal gut belegt werden, und dazu müssten gute Anreize geschafft werden, die zeigen, dass es sich lohnen könnte, sich diese behauptung anzuschauen - oder wollen sie aus Gewinnstreben im Untergrund bleiben?

Nun, der Mangel an wissenschaftlicher Plausibilität besteht ja nur aus der Sicht der Schulmedizin ... also ungefähr so, als wollte man einem Blinden (in dem Fall wohl eher Betriebsblinden) die Farben erklären - er wird es halt einfach nicht verstehen. Was letztendlich aber keinerlei Beweis dafür ist, dass da nichts ist ... sondern nur, dass der Blinde es nicht sehen kann.

Oder der Blind ist nicht blind, aber der "Sehende" will nicht erkennen, dass da wirklich nichts ist und erfindet tausend Ausreden, warum da unbedingt etwas sein muss.

Und nachdem gerade energetische Methoden von sehr vielen Menschen wahrgenommen werden können, oft auch unbewußt, ist es ja relativ leicht nachzuweisen, dass da zumindest mal "etwas" ist, was aber die Plausibilität schon mal erhöht.

Nachdem auch nachgewiesen ist, wie leicht die Wahrnehmung zu beeinflussen ist etc., ist es plausibler, dass diverse tolle behauptete Phänomene eher auf sowas beruhen.

Eine Bekannte von mir hatte einmal sehr starke Unterenergie. Nachdem sie mit Energiearbeit noch nie in Kontakt gekommen war, hatte sie keine Ahnung was passieren wird, als ich ihr vorgeschlagen habe, ihr einfach Energie zur Verfügung zu stellen. Eine knappe Minute später begann sie sich auszuziehen, weil ihr so heiß geworden ist. Warum hat sie trotzdem die Effekte völlig richtig beschrieben? Warum hat es sich tatsächlich so ausgewirkt, dass sie das Bedürfnis hatte, sich auszuziehen, wenn es doch angeblich nicht wirkt?
Und solche Falle gibt es massig ....

Ich weiß es nicht, weil ich nicht genau weiß, was bei "energetischer Arbeit" so gemacht wird. Aber Zusatzpostulate sind nicht unbedingt notwendig, um das zu verstehen, sondern es reichen wahrscheinlich Suggestion und diverse andere Effekte der Wahrnehmungspsychologie.