Misogynie

Das Tolle an solchen Pro-Gendern-Videos ist: Man braucht eigentlich gar keine Contra-Videos, die erklären warum Gendern, zumindest so angewandt und in dem Ausmaß, Blödsinn ist. So ein "Vortrag" entlarvt sich meiner Ansicht nach selbst und interessanterweise scheinen das auch Kommentatoren unter dem Video so zu sehen (erstaunlich sachlich!). Glaube kaum, dass sich das viele angucken und dann denken "ja, das ist super." (...)

Sagen wir mal so: Bezüglich der Gleichstellung und Gleichberechtigung von Frauen gibt es weitaus wichtigere Baustellen noch zu flicken als eben die Sprache zu gendern. Und ich sehe es wie Du, dass es in der Extremform tatsächlich albern wird.

Ich gendere, wenn das generische Maskulin auch ein Geschlechtsklische triggert. Denn, wenn ich z.B. sage: "Ich möchte darüber lieber noch mit Anwälten reden", so wird da wahrscheinlich in den meisten Köpfen ein Bild von männlichen Anwälten aufploppen, obwohl es das generische Maskulin ist. Also Gendern um ein Klische aufzubrechen - das, was eigentlich auch das Ziel war. Viel mehr konsequent durchzugendern wirkt dagegen arg sperrig und mMn auch albern.
 
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Mal abgesehen davon, dass die am Rand stehenden Männer nicht heraus-, sondern abgeschnitten wurden, finde ich es schon ziemlich armselig, womit die Springerpresse so alles versucht, gegen die Grünen Stimmung zu machen.
Und dabei ist die "Bild"-Zeitung selbst auch noch in einen viel größeren Fettnapf getreten. Sie twitterte:

Damit nur Frauen zu sehen sind – und um gegen die Union zu sticheln: Grüne schneiden Einwanderer aus Partei-Foto heraus.

Der vermeintliche Einwanderer, Taylan Kurt, Direktkandidat für das Berliner Abgeordnetenhaus, antwortete darauf u.a.:

Hallo @bild, ich bin KEIN "Einwanderer"! Ich bin im Wedding geboren & in Moabit aufgewachsen. Ich lebe mein ganzes Leben bereits in Berlin. Und ich lasse nicht zu, dass ihr Menschen #vonhier zu Einwanderern macht, weil ich euch nicht weiß genug bin.

Mein Like bezieht sich vor allem auf die Bild-Aktion. Aber die Aktion der Grünen finde ich unseriös und nervig. Auch die Erklärung dazu, es würde nicht um die Ausgeschnitteten gehen ist... nujo... einfach spaltend. Was soll das denn heißen, im übertragenen Sinne... !!

Ich möchte nicht das Geschrei sehen, hätten andere Parteien sich derartig erdreistet -nur unter umgekehrten Vorzeichen. Und DIESES würde niemanden spalten, im Gegenteil, alle täten ins selbe Horn blasen, wie unmöglich und fragwürdig die n politische (!) Ansage sei, Frauen rauszuschneiden.

Das Bild hätte doch auch mit der Ansammlung der Frauen im zentrierten Vordergrund sowie den Männern im Hintergrund und oder am Rande ein Statement sein können: Wir fördern und fordern Frauen ganz bewusst, um etwaigen Schieflagen etwas entgegenzusetzen.



Aber ganz rausschneiden? Was anderes als Männerfeidlichkeit soll denn bei den Adressaten ankommen? Davon mal ab, dass es eh nicht stimmt, denn die Grünen sind ja keine reine Frauenpartei.

Oh, ich vergaß, ich muss jetzt "Adressat strich-stern Innen" schreiben und dabei noch Andachtspäuschen sprechen/denken! :rolleyes:

Dabei hätte ich gerne einfach nur zunächst ganz natürliche Andachtspäuschen , weil z.b. die offensichtlich diverse Schulleitung der Schüler zu einem Elterngespräch einlädt, ohne dass ihr "Anderssein" irgendwie Thema wäre, oder weil der schwule Fussballspieler ohne Depressionen offen zu seiner Homosexualität stehen kann und in seinem Buch darüber die Menschen berührt und ermutigt, oder weil die lesbische Bundespräsidentin eine so wundervolle Rede gehalten hat. Und ganz besonders auch, weil alle zudem für gleiche Arbeit den gleich Lohn bekommen. Ach es gäbe so viel, was der Andacht würdig wäre.

Aber gut, dass man sich stattdessen in der Hauptsache mit den Befindlichkeiten einzelner und der weiteren Spaltung der Gesellschaft rumschlagen darf. :rolleyes:
 
Ich gendere, wenn das generische Maskulin auch ein Geschlechtsklische triggert. Denn, wenn ich z.B. sage: "Ich möchte darüber lieber noch mit Anwälten reden", so wird da wahrscheinlich in den meisten Köpfen ein Bild von männlichen Anwälten aufploppen, obwohl es das generische Maskulin ist. Also Gendern um ein Klische aufzubrechen - das, was eigentlich auch das Ziel war. Viel mehr konsequent durchzugendern wirkt dagegen arg sperrig und mMn auch albern.

Ich würde es davon abhängig machen was ich wirklich sagen will.

Nehmen wir Dein Beispiel mit den Anwälten vs. Anwält*innen. Die von Dir beschriebene Beispiel-Situation könnte sein, dass Du irgendein Geschäft abschließen würdest aber noch nicht ganz sicher bist ob das steuerlich nach hinten losgehen könnte, oder was auch immer. Du möchtest Deinem Gesprächspartner also sagen, dass Du Dich jetzt nicht sofort entscheiden möchtest sondern Du Dich noch beraten lassen willst. In so einer Situation ist das die Nachricht. Würdest Du gendern, um wie Du sagst, Klischees aufzubrechen, dann sendest Du eine zweite Nachricht die eher pädagogischer Natur ist.

Stell es Dir so vor: Nehmen wir an, ich bin Dein Gesprächspartner. Du sagst mir gegenüber "Ich möchte das erst mit meinen Anwält__innen besprechen", also hörbar gegendert. Ich würde dann einfach davon ausgehen, dass es da ein Team von Anwälten gibt zu dem auch Frauen gehören und dass Du zum gendern neigst. Würde ich aber wissen oder vermuten, dass Du Klischees in meinem Kopf aufbrechen möchtest, würde ich das als anmaßend empfinden. Denn abgesehen davon, dass das nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hätte, impliziert es sowohl eine Unterstellung (Klischees in meinem Kopf) wie auch Dich als Pädagoge gegen die Klischees in meinem Kopf.

Ich meine das hier nicht als Kritik an Dir, es ist nur ein Gedankenspiel. Worauf ich hinaus möchte ist sehr einfach: Ich glaube, dass abgesehen von der Sperrigkeit des Genderns, es genau dieser pädagogische Ansatz ist, der da als mehr oder eher weniger subtile Zwischen-Nachricht mit reinspielt, der vielen sehr übel aufstößt.

Insofern sehe ich das gendern nur dort als sinnvoll an, wenn das biologische Geschlecht tatsächlich Teil der Nachricht sein sollte, etwa damit auch Schülerinnen sich direkter angesprochen fühlen wenn es um Berufe geht. Ich wäre auch dafür dass Gendern in Schulen gelehrt und erklärt wird. Allerdings nicht einseitig, nicht einfach nur "Pro-Gendern", sondern auch die Mängel der Theorie selbst, wie auch die praktischen Schwächen und Grenzen die es hat --- und vor allem: Dass das generische Maskulinum nicht zwingend eine Aussage über das biologische Geschlecht macht. Und dann dürften sich alle Schüler*innen und alle Student*innen selbst entscheiden inwiefern sie das anwenden wollen oder nicht und wenn ja wie und wann usw.
 
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Ich würde es davon abhängig machen was ich wirklich sagen will.

Nehmen wir Dein Beispiel mit den Anwälten vs. Anwält*innen. Die von Dir beschriebene Beispiel-Situation könnte sein, dass Du irgendein Geschäft abschließen würdest aber noch nicht ganz sicher bist ob das steuerlich nach hinten losgehen könnte, oder was auch immer. Du möchtest Deinem Gesprächspartner also sagen, dass Du Dich jetzt nicht sofort entscheiden möchtest sondern Du Dich noch beraten lassen willst. In so einer Situation ist das die Nachricht. Würdest Du gendern, um wie Du sagst, Klischees aufzubrechen, dann sendest Du eine zweite Nachricht die eher pädagogischer Natur ist.

Stell es Dir so vor: Nehmen wir an, ich bin Dein Gesprächspartner. Du sagst mir gegenüber "Ich möchte das erst mit meinen Anwält__innen besprechen", also hörbar gegendert. Ich würde dann einfach davon ausgehen, dass es da ein Team von Anwälten gibt zu dem auch Frauen gehören und dass Du zum gendern neigst. Würde ich aber wissen oder vermuten, dass Du Klischees in meinem Kopf aufbrechen möchtest, würde ich das als anmaßend empfinden. Denn abgesehen davon, dass das nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hätte, impliziert es sowohl eine Unterstellung (Klischees in meinem Kopf) wie auch Dich als Pädagoge gegen die Klischees in meinem Kopf.

Ich meine das hier nicht als Kritik an Dir, es ist nur ein Gedankenspiel. Worauf ich hinaus möchte ist sehr einfach: Ich glaube, dass abgesehen von der Sperrigkeit des Genderns, es genau dieser pädagogische Ansatz ist, der da als mehr oder eher weniger subtile Zwischen-Nachricht mit reinspielt, der vielen sehr übel aufstößt.

Insofern sehe ich das gendern nur dort als sinnvoll an, wenn das biologische Geschlecht tatsächlich Teil der Nachricht sein sollte, etwa damit auch Schülerinnen sich direkter angesprochen fühlen wenn es um Berufe geht. Ich wäre auch dafür dass Gendern in Schulen gelehrt und erklärt wird. Allerdings nicht einseitig, nicht einfach nur "Pro-Gendern", sondern auch die Mängel der Theorie selbst, wie auch die praktischen Schwächen und Grenzen die es hat --- und vor allem: Dass das generische Maskulinum nicht zwingend eine Aussage über das biologische Geschlecht macht. Und dann dürften sich alle Schüler*innen und alle Student*innen selbst entscheiden inwiefern sie das anwenden wollen oder nicht und wenn ja wie und wann usw.

Natürlich ist es dieser "pädagogische Ansatz" bzw. Anspruch, der vielen übel aufstößt. Sowas kann tierisch auf die Nerven gehen. Ist es deswegen falsch?

Bleiben wir bei meinem Beispiel und der guten Erweiterung von Dir: Ich erzähle also von irgendwelchen Geschäftsplänen und meinem Vorhaben, die Idee mit Anwälten - im generischen Maskulin formuliert - zu diskutieren. Das Geschlecht der Anwälte ist dabei völlig zweitrangig bzw. irrelevant. Dennoch werden viele eben in ihren Köpfen - vom Klischee her - ein Bild haben, dass ich da mit Männern reden werde.

Ein anderes tatsächlich reales Beispiel: Kürzlich waren wir mit dem Auto in Nord-Schweden unterwegs - eine dünn besiedelte Region. Dabei wurde einer unserer Reifen punktiert und verlor Luft. Glücklicherweise fanden wir schnell eine Tankstelle mit Werkstatt am Weg, wo der Reifen schnell und spontan geflickt werden konnte.

Aus dem Kontext der Erzählung wirst Du vielleicht schon erahnen, worauf es hinaus läuft: Diese Werkstadt wurde ausschließlich von Frauen geführt - mindestens an dem Tag, wo wir da waren. Es war eine Automechanikerin, die unseren Reifen geflickt hat, und es lief da kein männlicher Mitarbeiter rum.

Und ich würde wetten, dass kaum jemand an diese Möglichkeit gedacht hätte, wenn ich die Geschichte in einem anderen Kontext erzählt hätte. Das Geschlecht der Person, die einen Reifen flickt, ist ja auch vollkommen egal. In einer "idealen Welt", wie ich sie mir wünsche, wäre der Umstand mir wohl nicht einmal groß aufgefallen. Der Punkt ist, dass die Mehrheit aber nicht nur nicht an diese Möglichkeit einer von Frauen geführten Autowerkstatt denkt, sondern auch bei der geschlechtsneutralen Erzählung automatisch schon ein Bild vom hühnenhaft einsiedlerischen Schweden Peer-Olaf im Kopf hat, der sich da um unseren Reifen kümmerte. Selbst ohne dass ich den generischen Maskulin verwende, sondern die Geschichte im Passiv erzähle, so dass die aktive Person auch grammatikalisch absolut geschlechtsneutral bleibt.

Und ja, ich habe da eine gewisse "pädagogische Zielsetzung", die Klischees da aufzubrechen. Und da halte ich Gendern in Maßen angewendet auch tatsächlich für sinnvoll - eine Art eingebaute Stolperfalle, die fragt: "Ich nenne jetzt explizit kein Geschlecht; an welches hättest Du sonst gedacht?"

Wo ich Dir nach wie vor voll zustimme: Man kann es auch übertreiben. Und ein Zuschauer ist auch vom Klischee her nicht a priori männlich. In solchem Maße kann es schnell sperrig werden und albern wirken zu gendern.
 
Natürlich ist es dieser "pädagogische Ansatz" bzw. Anspruch, der vielen übel aufstößt. Sowas kann tierisch auf die Nerven gehen. Ist es deswegen falsch?
Das kommt auf den Kontext einer Situation an. Wenn ich z.B. Nachrichten angucke und da wird gegendert, dann werde ich deshalb nicht wütend oder so, aber es gefällt mir definitiv nicht. Denn ich habe die eingeschaltet um informiert zu werden, nicht um belehrt zu werden -- das ist ein Unterschied. In einem persönlichen Gespräch noch mehr, egal ob privat oder geschäftlich. Das Paradox ist doch auch hier wieder: Die Grundidee hinter dem Gendern ist etwas gegen Diskriminierung zu tun. Nun hat Diskriminierung immer auch mit einer Hierarchisierung zu tun, also im Sinne eines "Ich bin besser als Du weil ich ein Mann bin und Du eine Frau" oder "(...) weil ich weiße Haut habe und Du nicht" usw. Wenn man mir gegenüber gendert um vermeintliche Klischees in meinem Kopf zu adressieren erzeugt auch das eine Hierarchie, denn in der Nachricht schwingt ja zudem noch mit "Ich bin der Richtige um Dich an dieser Stelle zu belehren." Und da schwingt auch eine Unterstellung mit, in etwa "Du hast wahrscheinlich Klischees und Vorurteile im Kopf über die ich schon hinweg bin."

Gendern kommuniziert einfach noch wesentlich mehr als das was beabsichtigt ist und davon wird die eigentliche Nachricht, die von der Sache her vollkommen anders gelagert sein kann, überlagert.


Bleiben wir bei meinem Beispiel und der guten Erweiterung von Dir: Ich erzähle also von irgendwelchen Geschäftsplänen und meinem Vorhaben, die Idee mit Anwälten - im generischen Maskulin formuliert - zu diskutieren. Das Geschlecht der Anwälte ist dabei völlig zweitrangig bzw. irrelevant. Dennoch werden viele eben in ihren Köpfen - vom Klischee her - ein Bild haben, dass ich da mit Männern reden werde.
Ich glaube, Du solltest an der Stelle zuerst die Frage stellen inwiefern Du da nicht projezierst. Ich z.B. habe tatsächlich oft mit Anwälten und auch Anwältinnen zu tun gehabt und auch immer noch. Ich hatte eine Anwältin und aktuell habe ich einen Anwalt und dann gibt es da auch noch ein Team in dem auch wieder Frauen dabei sind. Der Punkt für mich ist: Würdest Du mir gegenüber sagen dass Du noch mit Deinen Anwälten sprechen möchtest, dann wären meine Gedanken gar nicht bei dem Thema Geschlecht sondern bei der Sache um die es geht. Ich glaube nicht mal dass ich da überhaupt ein Bild vor Augen hätte... Nun kann man natürlich einwenden, dass ich nicht im Klischee denke weil ich nun zufälligerweise (auf viele trifft das ja wahrscheinlich nicht oder selten zu) Kontakt zu Anwälten und Anwältinnen habe. Aber so oder so, ich finde nicht dass es an mir oder irgendwem ist Mutßmaßungen über mögliche Klischees anderer Menschen anzustellen und auf dieser Basis "pädagogischen Einfluss" nehmen zu wollen. Ich halte die Mutmaßungen für anmaßend und ich halte den Ansatz lehrerhaft auftreten zu müssen für anmaßend.

Lass uns die Geschichte kurz ändern. Stell Dir eine private Situation vor, etwa ein Gespräch mit einem guten Freund. Du erzählst ihm von einer Situation in der Du Dich entschieden hast erst mit Deinen Anwälten zu sprechen -- oder gegendert: Anwält__innen. Nun entscheidest Du Dich für den pädagogischen Ansatz und genderst... Würdest Du damit nicht sofort eine Hierarchie einführen, im Sinne von "Ich vermute Du denkst jetzt klischeehaft an Männer, aber nein, ich vermittle Dir hiermit dass der Beruf auch von Frauen ausgeübt wird!". Würde ein Freund sich mir gegenüber so verhalten würde ich sofort fragen warum er das macht. Wenn er einfach gerne gendert... so what. Aber wenn er wirklich mein Denken damit adressieren möchte, dann sollten er und ich ein klärendes Gespräch führen.

Du kannst es Dir auch umgekehrt vorstellen... würdest Du gerne von Geschäftspartnern oder Freunden so behandelt werden?

Ein anderes tatsächlich reales Beispiel: Kürzlich waren wir mit dem Auto in Nord-Schweden unterwegs - eine dünn besiedelte Region. Dabei wurde einer unserer Reifen punktiert und verlor Luft. Glücklicherweise fanden wir schnell eine Tankstelle mit Werkstatt am Weg, wo der Reifen schnell und spontan geflickt werden konnte.

Aus dem Kontext der Erzählung wirst Du vielleicht schon erahnen, worauf es hinaus läuft: Diese Werkstadt wurde ausschließlich von Frauen geführt - mindestens an dem Tag, wo wir da waren. Es war eine Automechanikerin, die unseren Reifen geflickt hat, und es lief da kein männlicher Mitarbeiter rum.

Und ich würde wetten, dass kaum jemand an diese Möglichkeit gedacht hätte, wenn ich die Geschichte in einem anderen Kontext erzählt hätte. Das Geschlecht der Person, die einen Reifen flickt, ist ja auch vollkommen egal. In einer "idealen Welt", wie ich sie mir wünsche, wäre der Umstand mir wohl nicht einmal groß aufgefallen. Der Punkt ist, dass die Mehrheit aber nicht nur nicht an diese Möglichkeit einer von Frauen geführten Autowerkstatt denkt, sondern auch bei der geschlechtsneutralen Erzählung automatisch schon ein Bild vom hühnenhaft einsiedlerischen Schweden Peer-Olaf im Kopf hat, der sich da um unseren Reifen kümmerte. Selbst ohne dass ich den generischen Maskulin verwende, sondern die Geschichte im Passiv erzähle, so dass die aktive Person auch grammatikalisch absolut geschlechtsneutral bleibt.

Ich glaube nicht, dass man wissen kann was in anderen Köpfen vor sich geht. Wenn ich mich frage wie ich da denken würde, dann wäre es hier wie mit den Anwälten. Mich würde die Sache interessieren, ich habe da keine Bilder im Kopf sondern konzentriere mich auf die relevante Information -- und was relevant ist, das schließe ich aus dem Kontext einer Erzählung.

Du hast sicherlich Recht dass die meisten wenn sie an Auto-Werkstätten denken und sich das vorstellen eher an Männer denken. Ich halte das aber nicht für schlimm. Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass sich das Denken über manche Berufe ändert nur weil man gendert. Trotzdem werden manche Berufe vor allem von Männern ausgeübt während Ausnahmen wiederum niemanden vom Hocker hauen. Ich habe z.B. im anderen Thread (polit. korrekte Sprache) davon erzählt, dass ich als Kind eine junge Frau kannte die Zimmermann lernte und dann auch in dem Beruf arbeitete. Ich sah sie oft in den typischen Klamotten. Und obwohl man den Begriff ja nicht mal gendern kann wurde das in meinem Kopf zu einer Berufsbezeichnung wie z.B. "Lehrer". Ich selbst habe solche Begriffe nicht geschlechtlich assoziiert.

Den meisten wird es vermutlich anders als mir mit dem Begriff "Zimmermann" gehen. Aber meine Güte, niemand ist heute noch überrascht wenn er erfährt "es gibt auch Frauen in dem Beruf", oder "wow, an den Corona-Imfpstoffen arbeiten ja gar nicht nur Männer" oder was auch immer. Sowas finde ich nur lächerlich.


Und ja, ich habe da eine gewisse "pädagogische Zielsetzung", die Klischees da aufzubrechen. Und da halte ich Gendern in Maßen angewendet auch tatsächlich für sinnvoll - eine Art eingebaute Stolperfalle, die fragt: "Ich nenne jetzt explizit kein Geschlecht; an welches hättest Du sonst gedacht?"
Wenn Du einer pädagogischen Zielsetzung folgst, und zwar ungebeten, dann führst Du eine Hierarchie ein. Du implizierst damit, dass Du in dieser Frage weiter bist als die Person mit der Du sprichst, womit Du zudem implizierst zu wissen was und wie die andere Person denkt. Wie gesagt, wenn ein Freund auf die Art mit mir sprechen würde, dann würde ich daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Würdest Du das eigentlich auch bei Frauen machen?


Wo ich Dir nach wie vor voll zustimme: Man kann es auch übertreiben. Und ein Zuschauer ist auch vom Klischee her nicht a priori männlich. In solchem Maße kann es schnell sperrig werden und albern wirken zu gendern.
Ich halte es eigentlich nur in wenigen Situationen für positiv bzw. konstruktiv. Würde ich z.B. Einladungen verschicken dann würde ich da vielleicht gendern, wobei ich dann eher zum Ausschreiben neige. Ich würde also nicht schreiben "Liebe Kolleg*innen" sondern eher "Liebe Kolleginnen und Kollegen" oder was auch immer. Der andere Bereich wäre, wie schon gesagt, in der Schule. Aber ich würde da auf keinen Fall einfach losgendern sondern das Gendern tatsächlich lehren. Und wie auch schon gesagt: Nicht nur pro sondern auch contra.
 
Das kommt auf den Kontext einer Situation an. Wenn ich z.B. Nachrichten angucke und da wird gegendert, dann werde ich deshalb nicht wütend oder so, aber es gefällt mir definitiv nicht. Denn ich habe die eingeschaltet um informiert zu werden, nicht um belehrt zu werden -- das ist ein Unterschied. In einem persönlichen Gespräch noch mehr, egal ob privat oder geschäftlich. Das Paradox ist doch auch hier wieder: Die Grundidee hinter dem Gendern ist etwas gegen Diskriminierung zu tun. Nun hat Diskriminierung immer auch mit einer Hierarchisierung zu tun, also im Sinne eines "Ich bin besser als Du weil ich ein Mann bin und Du eine Frau" oder "(...) weil ich weiße Haut habe und Du nicht" usw. Wenn man mir gegenüber gendert um vermeintliche Klischees in meinem Kopf zu adressieren erzeugt auch das eine Hierarchie, denn in der Nachricht schwingt ja zudem noch mit "Ich bin der Richtige um Dich an dieser Stelle zu belehren." Und da schwingt auch eine Unterstellung mit, in etwa "Du hast wahrscheinlich Klischees und Vorurteile im Kopf über die ich schon hinweg bin."

Gendern kommuniziert einfach noch wesentlich mehr als das was beabsichtigt ist und davon wird die eigentliche Nachricht, die von der Sache her vollkommen anders gelagert sein kann, überlagert.



Ich glaube, Du solltest an der Stelle zuerst die Frage stellen inwiefern Du da nicht projezierst. Ich z.B. habe tatsächlich oft mit Anwälten und auch Anwältinnen zu tun gehabt und auch immer noch. Ich hatte eine Anwältin und aktuell habe ich einen Anwalt und dann gibt es da auch noch ein Team in dem auch wieder Frauen dabei sind. Der Punkt für mich ist: Würdest Du mir gegenüber sagen dass Du noch mit Deinen Anwälten sprechen möchtest, dann wären meine Gedanken gar nicht bei dem Thema Geschlecht sondern bei der Sache um die es geht. Ich glaube nicht mal dass ich da überhaupt ein Bild vor Augen hätte... Nun kann man natürlich einwenden, dass ich nicht im Klischee denke weil ich nun zufälligerweise (auf viele trifft das ja wahrscheinlich nicht oder selten zu) Kontakt zu Anwälten und Anwältinnen habe. Aber so oder so, ich finde nicht dass es an mir oder irgendwem ist Mutßmaßungen über mögliche Klischees anderer Menschen anzustellen und auf dieser Basis "pädagogischen Einfluss" nehmen zu wollen. Ich halte die Mutmaßungen für anmaßend und ich halte den Ansatz lehrerhaft auftreten zu müssen für anmaßend.

Lass uns die Geschichte kurz ändern. Stell Dir eine private Situation vor, etwa ein Gespräch mit einem guten Freund. Du erzählst ihm von einer Situation in der Du Dich entschieden hast erst mit Deinen Anwälten zu sprechen -- oder gegendert: Anwält__innen. Nun entscheidest Du Dich für den pädagogischen Ansatz und genderst... Würdest Du damit nicht sofort eine Hierarchie einführen, im Sinne von "Ich vermute Du denkst jetzt klischeehaft an Männer, aber nein, ich vermittle Dir hiermit dass der Beruf auch von Frauen ausgeübt wird!". Würde ein Freund sich mir gegenüber so verhalten würde ich sofort fragen warum er das macht. Wenn er einfach gerne gendert... so what. Aber wenn er wirklich mein Denken damit adressieren möchte, dann sollten er und ich ein klärendes Gespräch führen.

Du kannst es Dir auch umgekehrt vorstellen... würdest Du gerne von Geschäftspartnern oder Freunden so behandelt werden?



Ich glaube nicht, dass man wissen kann was in anderen Köpfen vor sich geht. Wenn ich mich frage wie ich da denken würde, dann wäre es hier wie mit den Anwälten. Mich würde die Sache interessieren, ich habe da keine Bilder im Kopf sondern konzentriere mich auf die relevante Information -- und was relevant ist, das schließe ich aus dem Kontext einer Erzählung.

Du hast sicherlich Recht dass die meisten wenn sie an Auto-Werkstätten denken und sich das vorstellen eher an Männer denken. Ich halte das aber nicht für schlimm. Ich glaube im Übrigen auch nicht, dass sich das Denken über manche Berufe ändert nur weil man gendert. Trotzdem werden manche Berufe vor allem von Männern ausgeübt während Ausnahmen wiederum niemanden vom Hocker hauen. Ich habe z.B. im anderen Thread (polit. korrekte Sprache) davon erzählt, dass ich als Kind eine junge Frau kannte die Zimmermann lernte und dann auch in dem Beruf arbeitete. Ich sah sie oft in den typischen Klamotten. Und obwohl man den Begriff ja nicht mal gendern kann wurde das in meinem Kopf zu einer Berufsbezeichnung wie z.B. "Lehrer". Ich selbst habe solche Begriffe nicht geschlechtlich assoziiert.

Den meisten wird es vermutlich anders als mir mit dem Begriff "Zimmermann" gehen. Aber meine Güte, niemand ist heute noch überrascht wenn er erfährt "es gibt auch Frauen in dem Beruf", oder "wow, an den Corona-Imfpstoffen arbeiten ja gar nicht nur Männer" oder was auch immer. Sowas finde ich nur lächerlich.



Wenn Du einer pädagogischen Zielsetzung folgst, und zwar ungebeten, dann führst Du eine Hierarchie ein. Du implizierst damit, dass Du in dieser Frage weiter bist als die Person mit der Du sprichst, womit Du zudem implizierst zu wissen was und wie die andere Person denkt. Wie gesagt, wenn ein Freund auf die Art mit mir sprechen würde, dann würde ich daraus Schlussfolgerungen ziehen.

Würdest Du das eigentlich auch bei Frauen machen?



Ich halte es eigentlich nur in wenigen Situationen für positiv bzw. konstruktiv. Würde ich z.B. Einladungen verschicken dann würde ich da vielleicht gendern, wobei ich dann eher zum Ausschreiben neige. Ich würde also nicht schreiben "Liebe Kolleg*innen" sondern eher "Liebe Kolleginnen und Kollegen" oder was auch immer. Der andere Bereich wäre, wie schon gesagt, in der Schule. Aber ich würde da auf keinen Fall einfach losgendern sondern das Gendern tatsächlich lehren. Und wie auch schon gesagt: Nicht nur pro sondern auch contra.

Nur ein paar kurze Gedanken und Anmerkungen:

Das mit der Hierarchie - also dass man sich "über den anderen stellt", wenn man gendert, ist ein interesssnter Punkt.

Wenn ich jetzt darüber nachdenke, sehe ich auch eine Art Selbst-Erziehung darin. Denn ich glaube tatsächlich nicht, dass ich irgendwie viel weiter wäre. Wenn ich das wäre, wäre mir die ausschließlich von Frauen geführte Autowerkstatt in Nordschweden nicht als solche besonders aufgefallen. Du erwähnst selbst das Stichwort "Projektion". Die spielt da möglichrweise eine Rolle, ja.

Im privaten Umfeld im Gespräch gendere ich übrigens kaum, sondern meist im etwas öffentlicheren Umfeld in geschriebenen Texten wie bei soziale Medien (Facebook, Twitter) oder Foren wie fieses hier.
 
Nur ein paar kurze Gedanken und Anmerkungen:

Das mit der Hierarchie - also dass man sich "über den anderen stellt", wenn man gendert, ist ein interesssnter Punkt.

Wenn ich jetzt darüber nachdenke, sehe ich auch eine Art Selbst-Erziehung darin. Denn ich glaube tatsächlich nicht, dass ich irgendwie viel weiter wäre. Wenn ich das wäre, wäre mir die ausschließlich von Frauen geführte Autowerkstatt in Nordschweden nicht als solche besonders aufgefallen. Du erwähnst selbst das Stichwort "Projektion". Die spielt da möglichrweise eine Rolle, ja.

Im privaten Umfeld im Gespräch gendere ich übrigens kaum, sondern meist im etwas öffentlicheren Umfeld in geschriebenen Texten wie bei soziale Medien (Facebook, Twitter) oder Foren wie fieses hier.

Was übliche Kategorisierungen betrifft, also dass die meisten vermutlich eher Männer in einer Autowerkstatt vermuten, das hat m.A.n. gar nichts damit zu tun "wie weit" jemand ist. Wir Menschen denken in Kategorien, wir können gar nicht anders. Diese Kategorien entstehen durch Erfahrungen aller Art, v.a. vielleicht realen Erfahrungen, aber natürlich auch was wir theoretisch lernen (wobei ich mit "lernen" nicht ausschließlich korrekte Informationen meine). Wir führen Kategorisierungen auch weiter, womit ich meine dass man Schlussfolgerungen auf Basis von dem zieht was man gelernt hat. Auch hier: Das Gelernt muss nicht zwingend richtig sein, und selbst wenn, muss es die Schlussfolgerung nicht sein --- wir denken also sehr oft in Mutmaßungen. Manchmal liegen wir richtig, manchmal korrigiert uns die Realität. Der bedeutende Unterscheid ist: Erst wenn Mutmaßungen bzw. Erwartungen ein Urteil implizieren sind es Vorurteile. Es ist also ein Unterschied ob man eher Männer in einer Autowerkstatt erwartet, oder ob man davon überzeugt ist nur Männer könnten diese Arbeit machen, bzw. Frauen könnten es nicht so gut etc.

Und ja, ich schätze Dich auch nicht so ein dass Du jeden um Dich herum belehren möchtest. Es ist aber tatsächlich ein interessanter und bedeutender Aspekt, dass die meisten Menschen es als herablassend empfinden wenn sie ungefragt belehrt werden. Und wie gesagt, auch das kann als Einführung einer Hierarchie interpretiert werden.

Meiner Ansicht nach kommuniziert gendern sehr viel mehr das kontraproduktiv ist, als dass es tatsächlich effektiv im Sinne von "Bewusstmachung" ist.
 
Misogyn, BLAH. Die Frau ist einfach als Kanzlerin NICHT TRAGBAR! ... Die will u.a. Inlandsflüge verbieten. Nun bin ich aber nicht gesund und es ist für mich enorm anstrengend, 5 bis 6 Stunden im ICE zu sitzen. Manche Strecken sind noch länger, z.B. Düsseldorf-Leipzig sind 7,5 Stunden, weil der ICE nicht direkt fährt, sondern einen Umweg über Hannover oder Frankfurt, wegen der deutschen Teilung. Die direkte Linie, die man bräuchte, ist halt nie gebaut wurden.

Also ich möchte SCHON auch mal fliegen können! ... Ich hoffe, diese Anna Lena kommt nicht zum Zug.
 
Was übliche Kategorisierungen betrifft, also dass die meisten vermutlich eher Männer in einer Autowerkstatt vermuten, das hat m.A.n. gar nichts damit zu tun "wie weit" jemand ist. Wir Menschen denken in Kategorien, wir können gar nicht anders. Diese Kategorien entstehen durch Erfahrungen aller Art, v.a. vielleicht realen Erfahrungen, aber natürlich auch was wir theoretisch lernen (wobei ich mit "lernen" nicht ausschließlich korrekte Informationen meine). Wir führen Kategorisierungen auch weiter, womit ich meine dass man Schlussfolgerungen auf Basis von dem zieht was man gelernt hat. Auch hier: Das Gelernt muss nicht zwingend richtig sein, und selbst wenn, muss es die Schlussfolgerung nicht sein --- wir denken also sehr oft in Mutmaßungen. Manchmal liegen wir richtig, manchmal korrigiert uns die Realität. Der bedeutende Unterscheid ist: Erst wenn Mutmaßungen bzw. Erwartungen ein Urteil implizieren sind es Vorurteile. Es ist also ein Unterschied ob man eher Männer in einer Autowerkstatt erwartet, oder ob man davon überzeugt ist nur Männer könnten diese Arbeit machen, bzw. Frauen könnten es nicht so gut etc.

Und ja, ich schätze Dich auch nicht so ein dass Du jeden um Dich herum belehren möchtest. Es ist aber tatsächlich ein interessanter und bedeutender Aspekt, dass die meisten Menschen es als herablassend empfinden wenn sie ungefragt belehrt werden. Und wie gesagt, auch das kann als Einführung einer Hierarchie interpretiert werden.

Meiner Ansicht nach kommuniziert gendern sehr viel mehr das kontraproduktiv ist, als dass es tatsächlich effektiv im Sinne von "Bewusstmachung" ist.

Ich verstehe diesen Einwand. Diese "Bewusstmachung" ist aber mMn wichtig. Ob das nun durch gegenderte Sprache effektiv geschieht, weiß ich nicht wirklich. Und mein Herzblut hängt auch nicht am Gendern der Sprache. Im Rahmen diverser noch offener Baustellen auf dem Weg zur Gleichberechtigung und Gleichstellung der Geschlechter halte ich eine nicht gegenderte Sprache noch für ein vergleichsweise geringes Problem.
 
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