Misogynie

[Niflheimr]

Sicher nicht motivierend, sowas wäre nur wieder eine Demonstration gewesen von wegen 'ihr Mädchen seits zu schlecht und könnt eh nix, brauchts gar nicht mehr weitermachen ".
Will man Frauen demonstrieren, daß sie weniger wert sind, dann so.

Sehe ich anders. Wenn man es nicht versucht bzw nie die Möglichkeit dazu bekommt, dann kann man es eben nicht wissen.

 

[Niflheimr]

Sportarten in denen physische Überlegenheit gar keine Rolle spielt sind sehr selten. Bei allen anderen glaube ich kein bisschen, dass es motivierend auf Mädchen und Frauen würde gegen Männer anzutreten, sondern im Gegenteil.

Welche wären denn das?

 

[Isisi 2.0]

Ich arbeite ja in einer Hochschule und da wird (fast) jeder Text gegendert - von Student/in oder StudentIn oder Student*in ist alles dabei.

So, und jetzt oute ich mich mal: mir geht es total auf den Geist diese Texte zu lesen. Man kann mir noch so oft erzählen, dass es die Lesbarkeit nicht beeinträchtigt, ich empfinde das nicht so. Ein gut formulierter Text ist für mich eine Freude. Ein Text, in dem es in so gut wie jeder Zeile nur so von Gender-Sprech wimmelt, führt bei mir zum "holprigen" Lesen. Mein Verständnis von Texten ist: was gelesen werden soll steht auch da, was gelesen werden soll wird nicht durch Satzzeichen ersetzt.

Ich fühle mich einfach nicht im Sinne der Gleichberechtigung von der Gendersprache vertreten. Wie oft habe ich mich durchkämpfen müssen, weil ich eine Frau bin, wie oft wurde ich von Männern ausgebremst, weil ich eine Frau bin. Aufgrund meines Alters habe ich patriachalische Strukturen wirklich erlebt. Und jetzt sollen Texte mit * oder Reden mit Pausen (Student ... in) dies ändern? Da hätte ich mir ganz andere Maßnahmen gewünscht.

Ob allerdings ein Diverser die Gendersprache als ein Schritt zur Gleichberechtigung empfindet, weiß ich nicht. Ich kenne auch Frauen, die gendern als großen Schritt nach vorne sehen. Ich tu das halt nicht.

Ich habe mal eine Zeitlang ein Büro mit einer Kollegin geteilt, die mit zu dem Arbeitskreis "Gendersprache" gehörte. Wir haben uns super verstanden, haben uns angefreundet. Aber bei dem Thema waren wir natürlich völlig konträr. Bei der Dikussion ums Sternchen brachte ich meine obigen Argumente an und sie hat das total entsetzt als lachhaft und dumm abgetan. Nun soll die Gendersprache ja auch meine Gleichberechtigung unterstützen (schließlich bin ich Frau). Und ich habe sie gefragt, warum dann das Bedürfnis einer Frau lächerlich gemacht wird, wenn gendern doch eigentlich mich vertreten soll?

Ich finde es fatal, wenn Menschen, die die Gendersprache ablehnen, sofort auch Ablehnung der Gleichberechtigung unterstellt wird. Nur weil ich Gleichberechtigung persönlich als sehr wichtig erachte, mich das Fehlen dieser Gleichberechtigung viele meiner Berufsjahre begleitet hat, bin ich doch nicht dazu verpflichtet mit jeder einzelnen Maßnahme dazu einverstanden sein zu müssen.

Da es so vorgeschrieben ist, gendere ich beruflich auch fröhlich vor mich hin. Meine Texte schreibe ich nicht mehr so flüssig, weil ich immer darauf achten muss das Sternchen nicht zu vergessen.

Ich mag es halt nicht.

Aber eins noch: ich habe schon immer in meinen Mails und Briefen darauf geachtet, dass ich immer weibliche und männliche Mitarbeiter*innen ( ) anspreche. Nie hätte ich geschrieben "geben Sie diese Information bitte auch an ihre Kollegen weiter" oder "geben Sie diese Information bitte auch an ihre Kolleginnen weiter". Selbstverständlich hieß es immer Kolleginnen und Kollegen. Ob sich dadurch diverse Geschlechter ausgegrenzt fühlten weiß ich allerdings nicht.

 

[Condemn]

Welche wären denn das?

Welche wären was?

 

[Niflheimr]

Welche wären was?

Sportarten.... Herrje.

 

[Condemn]

Sportarten.... Herrje.

Ich hatte von zwei Arten Sportarten gesprochen:

"Sportarten in denen physische Überlegenheit gar keine Rolle spielt sind sehr selten. Bei allen anderen glaube ich kein bisschen, dass es motivierend auf Mädchen und Frauen würde gegen Männer anzutreten, sondern im Gegenteil."

Was genau möchtest Du von mir? Und worum gehts Dir hier überhaupt?

 

[Loop]

Sehe ich anders. Wenn man es nicht versucht bzw nie die Möglichkeit dazu bekommt, dann kann man es eben nicht wissen.

Ich weiß, wie die Buben im Gymnasium bei den Wettkämpfen waren, ihre Zeiten und die von uns Mädchen, beim Laufen, beim Werfen, beim Weitsprung, beim Kugelstoßen, beim Hochsprung. Keine Chance, hätte man das verglichen, dann wäre kein Mädchen in die Nähe der Gewinner gekommen.
Frauen sind körperlich schwächer, die meisten auch kleiner und leichter. Bei uns Menschen gibt es einen Geschlechtsdimorphismus, das kann man nicht weg reden.

 

[Neutrino]

In dem Beitrag, auf den ihr euch hier bezieht, habe ich weder für oder gegen irgendwas argumentiert, noch was von Rechten geschrieben. Eine Sahra Wgenknecht, die von Lifestyle-Linken fabuliert, die sich mit Luxusproblemen beschäftigen, die viele Menschen angeblich gar nicht betreffen, haut mit ihrer Kritik am Gendern im Prinzip in die selbe Kerbe, wie die AfD mit ihrem "Deutschland, aber normal".

Eben! Daher würde ich raten, auf dieses stereotype, rechtsradikale Narrativ gar nicht erst einzugehen.

Mir geht es nicht um rechts oder links, sondern ganz allgemein darum, dass die Debatte ums Gendern oft als überflüssig und albern abgetan wird, aber das sollte man meiner Meinung nach nicht. Wie sehr Sprache das Denken, und damit das Verhalten prägt, zeigt z.B. das hier:

Ich werde mir diese Studie genauer ansehen, danke fürs Einstellen. Nach einer mir bekannten Dokumentation wurden Mädchen und Jungs aus gemischten Klassen bei diesem Spiel "Hau den Lukas" beobachtet und ausgewertet. Die Jungen waren tatsächlich haushoch überlegen, die Mädchen zeigten sich teilweise ängstlich und mit wenig (er) Selbstbewusstsein, oft begleitet von Sätzen wie: Das kann ich nicht.... oder "als ob wir überhaupt eine Chance hätten, gegen die Jungen zu gewinnen, geschweige denn Ansatzweise mitzuhalten usw...". Und das tatsächlich in unserer heutigen Zeit.

Hinterher gab es eine gemeinsame Reflektion. Und danach sollten sie sich noch einmal messen. Die Wirkung war enorm. Alle Mädchen hatten nach der Reflektion plötzlich viel mehr Kraft als zuvor und zum Teil mehr Kraft als einzelne Jungen und waren von den Ergebnissen selbst ganz verblüfft.

Es zeigt auf, wie sehr Rollenprägung das eigentliche Verhaltensregulativ bestimmt, so dass vorhandenes Potential aber auch sehr konkrete Kompetenzen, Talente usw... übermäßig bis gar nicht abgegriffen werden, weil die internalisierten Erwartungen offenbar mehr Handlungssicherheit vermitteln als der gegebene Statusquo des tatsächlichen Potentials unabhängig von Geschlecht und Stellung. Diese Muster aber aufzubrechen führt wiederum zur Rollendiffusion Und die damit einhergehenden Unsicherheiten muss man Kindern, Erwachsenen, kurz einer Gesellschaft aber auch zugestehen.

Und meines Erachtens aber auch erfahrungsgemäß sind die Wirkmechanismen der Rollenzuschreibungen weit intensiver bzgl. Prägung als die Sprache an sich denn:

Es gibt Sprachen, da ist die explizite Trennung und Benennung in männlich, weiblich und gemischtgeschlechtlich tatsächlicher Ausdruck einer patriachalen Kultur privilegierter Männer gegenüber kulturbedingt diskriminierten Frauen. Der Umkehrschluss aber legt nahe, dass es sich so gar nicht verhalten dürfe, da die explizite Bennung der Geschlechter auch im Plural, selbst sogar im Plural der Pronomen und dazu auch noch die davon ausdrücklich unterschiedene des gemischtgeschlechtlichen Plurals automatisch das Bewusstsein für Gleichberechtigung der Geschlechter stärken würde/könne/müsste. Das ist m.E. ein Indiz dafür, dass die Gesinnung hinter der genutzen Sprache stärkere Wirkung zeigt als die Struktur der Sprache an sich.

Daher finde ich auch in dieser hiesigen Kultur und in diesem Kontext den Begriff der Mysogynie (schreibt man das so? ) verfehlt. Denn hinter über Jahrhunderte gewachsene Rollenzuschreibungen steht keine Verachtung und Hass (jedenfalls nicht unbedingt und per se). Und das Aufbrechen dieser Rollenverhältnisse führt zu natürlichen Unsicherheiten bishin zur Rollendiffusion und auch das muss, wie ich finde, verkraftbar und reflektierbar sein und bleiben. Nichtsdestotrotz führt diese Debatte in dieser Form geführt aber an dem eigentlichen Hinkefuß namens Diskriminierung vorbei. Die gesellschaftlich zugeschriebene und heute noch akzeptierte Minderwertigkeit der Frau zeigt sich im Geld- Einfluß- und Machtgefälle der globalen Wirtschaftsverhältnisse.

https://idw-online.de/de/news632492

Kindern wurden in einer Studie Berufe mit männlicher, weiblicher und geschlechtergerechten Beizeichnung vorgestellt. Dabei kam u.a. heraus:

Kinder, denen die geschlechtergerechten Berufsbezeichnungen präsentiert worden waren, trauten sich viel eher zu, einen „typisch männlichen“ Beruf zu ergreifen als Kinder, denen nur die männliche Pluralform genannt worden war.

und

Die typisch männlichen Berufe wurden nach der geschlechtergerechten Bezeichnung als leichter erlernbar und weniger schwierig eingeschätzt als nach der rein männlichen Bezeichnung. Eine Erklärung könnte darin liegen, dass Kinder bereits im Grundschulalter gelernt haben, männlich besetzte Aufgaben mit höherer Schwierigkeit zu assoziieren.

Da geht es nicht "nur" um Gerechtigkeit - durch Frauenfeindlichkeit berauben wir uns als Gesellschaft eines riesigen Potenzials. Wenn der Bundestag zu 70% mit Männern besetzt ist, die Vorstände der DAX-Konzerne zu 85% männlich sind, dann sicher nicht deshalb, weil die Frauen immer gerade schwanger waren, als die Posten vergeben wurden.

Eben. Aber der Begriff Frauenfeindlichkeit ist m. E. weder zutreffend noch zielführend.

Nicht zutreffend:

Die Menschen unter generalisierten Verdacht zu stellen, Frauen zu hassen und verachten ist die konkrete Leugnung all der Errungenschaften, die sich über die Jahrhunderte und insbesondere im letzten und jetzigen Jahrhundert ergeben haben. Frauen haben sich des engen Korsetts, dass ihnen umgelegt wurde, entledigt. Vorher wurden sie wertgeschätzt als Mütter, Ammen, Helferinnen, Kosmetikerinnen, Fürsorgende usw... und diskriminiert, sobald sie aus dieser Rollenerwartung fielen. Heute werden sie als Mütter und Co weiterhin wertgeschätzt, aber genauso auch als Anwältinnen, Ärztinnen, Unternehmerinnen oder was immer sie wünschen zu sein. Diskriminierung, also eine Zuschreibung der Minderwertigkeit erfahren sie vor allem in Fragen des finanziellen, aber auch in denen der Chancengleichheit. Dabei geht es aber längst nicht mehr um die Rollenerwartung an sich als Ursache. Und weder hinter der Rollenzuschreibung noch hinter der Diskriminierung steht Frauenfeindlichkeit. Es ist sehr viel profaner und reicht von wirtschaftlichen Interessen über Vertragsangelegenheiten und Gesetzgebung bishin zur schnöden Gewohnheit.Das heißt nicht, dass es deswegen gut wäre, haltbar usw.... sondern, ganz im Gegenteil, dass den Erkenntnissen einer immer noch gegebenen Diskriminierung von Frauen in relevatensten Einflussbereichen endlich Taten folgen müssen. Mit fehlattritbuten wie Frauenhass/verachtung/feindlichkeit aber folgen noch weniger Taten, stattdessen aber eine unnötige Phantomdiskussion, denn:

Nicht zielführend:

Hinter den Errungenschaften für die heutige Frau in der Gesellschaft und im Berufsleben st4ehen Menschen und Schicksale, Aktivisten und Aktivistinnen, ganz private Menschen, die eine sehr bewusste Wertschätzung der Frau leben, propagieren, aktiv mitgestalten und das über viele Jahrzehnte willentlich möglich gemacht haben. Ihnen nun Mysgonie, also Gesinnung vorzuwerfen, weil sie die gefühlte Zwangsbeglückung, über *sternchen, Päuschen, doppelpunkt und nem Binnen-I jedem Krümel an Individualität Beachtung schenken zu müssen, ansonsten sie der Verachtug, des Hasses und der Feindlichkeit überführt wären, in Frage stellen oder offen missbilligen, lenkt zum einen von der - allerdings an ganz anderer Stelle tatsächlich gebeben Diskriminierung der Frauen und den nötigen Reformen ab und aber verhärtet gleichzeitig unnötig die Fronten.

Zusammenfassung der Beobachtung:

Es gibt insgesamt eine große Übereinstimmung darüber, dass Frauen an entscheidenden Stellen immer noch diskriminiert werden. Und das schon seit Jahrzehnten. Hier herrscht auch schon seit Jahrzehnten akuter Handlungsbedarf. Dieser wird aber genauso seit Jahrzehnten schon nicht oder kaum umgesetzt, weil ständig und oft genug, viel zu oft die Vermarktungsmaschinerie an anderer Stelle viel lukrativer ist als zb. geschlechterübergreifend gleiche Löhne für gleiche Arbeit.

 

[Niflheimr]

Ich hatte von zwei Arten Sportarten gesprochen:

"Sportarten in denen physische Überlegenheit gar keine Rolle spielt sind sehr selten. Bei allen anderen glaube ich kein bisschen, dass es motivierend auf Mädchen und Frauen würde gegen Männer anzutreten, sondern im Gegenteil."

Was genau möchtest Du von mir? Und worum gehts Dir hier überhaupt?

Ich würde von dir gerne wissen, welche Sportarten du damit meinst?!

 

[Loop]

Ich arbeite ja in einer Hochschule und da wird (fast) jeder Text gegendert - von Student/in oder StudentIn oder Student*in ist alles dabei.

So, und jetzt oute ich mich mal: mir geht es total auf den Geist diese Texte zu lesen. Man kann mir noch so oft erzählen, dass es die Lesbarkeit nicht beeinträchtigt, ich empfinde das nicht so. Ein gut formulierter Text ist für mich eine Freude. Ein Text, in dem es in so gut wie jeder Zeile nur so von Gender-Sprech wimmelt, führt bei mir zum "holprigen" Lesen. Mein Verständnis von Texten ist: was gelesen werden soll steht auch da, was gelesen werden soll wird nicht durch Satzzeichen ersetzt.

Ich fühle mich einfach nicht im Sinne der Gleichberechtigung von der Gendersprache vertreten. Wie oft habe ich mich durchkämpfen müssen, weil ich eine Frau bin, wie oft wurde ich von Männern ausgebremst, weil ich eine Frau bin. Aufgrund meines Alters habe ich patriachalische Strukturen wirklich erlebt. Und jetzt sollen Texte mit * oder Reden mit Pausen (Student ... in) dies ändern? Da hätte ich mir ganz andere Maßnahmen gewünscht.

Ob allerdings ein Diverser die Gendersprache als ein Schritt zur Gleichberechtigung empfindet, weiß ich nicht. Ich kenne auch Frauen, die gendern als großen Schritt nach vorne sehen. Ich tu das halt nicht.

Ich habe mal eine Zeitlang ein Büro mit einer Kollegin geteilt, die mit zu dem Arbeitskreis "Gendersprache" gehörte. Wir haben uns super verstanden, haben uns angefreundet. Aber bei dem Thema waren wir natürlich völlig konträr. Bei der Dikussion ums Sternchen brachte ich meine obigen Argumente an und sie hat das total entsetzt als lachhaft und dumm abgetan. Nun soll die Gendersprache ja auch meine Gleichberechtigung unterstützen (schließlich bin ich Frau). Und ich habe sie gefragt, warum dann das Bedürfnis einer Frau lächerlich gemacht wird, wenn gendern doch eigentlich mich vertreten soll?

Ich finde es fatal, wenn Menschen, die die Gendersprache ablehnen, sofort auch Ablehnung der Gleichberechtigung unterstellt wird. Nur weil ich Gleichberechtigung persönlich als sehr wichtig erachte, mich das Fehlen dieser Gleichberechtigung viele meiner Berufsjahre begleitet hat, bin ich doch nicht dazu verpflichtet mit jeder einzelnen Maßnahme dazu einverstanden sein zu müssen.

Da es so vorgeschrieben ist, gendere ich beruflich auch fröhlich vor mich hin. Meine Texte schreibe ich nicht mehr so flüssig, weil ich immer darauf achten muss das Sternchen nicht zu vergessen.

Ich mag es halt nicht.

Aber eins noch: ich habe schon immer in meinen Mails und Briefen darauf geachtet, dass ich immer weibliche und männliche Mitarbeiter*innen ( ) anspreche. Nie hätte ich geschrieben "geben Sie diese Information bitte auch an ihre Kollegen weiter" oder "geben Sie diese Information bitte auch an ihre Kolleginnen weiter". Selbstverständlich hieß es immer Kolleginnen und Kollegen. Ob sich dadurch diverse Geschlechter ausgegrenzt fühlten weiß ich allerdings nicht.

Danke, mir geht es genauso.

Hab das auch immer so gemacht, beide Geschlechter genannt, das macht nicht so viel Arbeit und liest sich trotzdem flüssig. Für Blinde, die sich das vorlesen lassen und Menschen, die die Sprache lernen, ist es auch leichter.
Aber klar, für diejenigen, die eh schon die A-Karte haben, weil bei der Entstehung was schief gegangen ist und sie nicht in die beiden normalen Geschlechter passen, für die ist es sicher angenehmer, wenn irgendwo "divers" steht und sie sich gesehen fühlen.