Meditation und Enthaltsamkeit

[opti]

Und noch eine reine Behauptung meinerseits, völlig ohne sie irgendwie zu belegen: Es waren immer die Machthaber dieser Welt, welche ganz genau die Sexualität anderer Menschen zu steuern wussten. Das gilt an allererster Stelle in Europa für die Kirchen (egal ob protestantisch oder katholisch). Wer die Sexualität kontrolliert, kontrolliert den Menschen, so könnte man sagen. Es war also schon immer immens wichtig, die Sexualität des Menschen mit einer Reihe von Regeln und Tabus zu belegen, und diese so tief zu verpflanzen, dass der Mensch gar nicht mehr fähig war, ohne Schuldgefühle seine Sexualität wahrzunehmen. Die Schuldgefühle bilden die notwendige Substanz, mit derer ein Machthaber seine Macht ausüben und für sich beanspruchen kann. Denn nur Menschen mit latenten Schuld- und Schamgefühlen sind kontrollierbar und allzeit für die eigenen Interessen verfügbar.

Forderungen nach Einschränkung der Sexualität läuft also sozusagen immer unter dem Deckmantel des Versuchs, bestehende Machstrukturen zu festigen. Dabei ist insbesondere eine heuchlerische Moral zu nennen, die vorschreibt, was der Mensch zu tun hat. Diese Moral ist lebensfeindlich und unterdrückerisch. Es ist die Aufgabe eines jeden Menschen, der für sich die Freiheit in Anspruch nimmt, sich von aller Moral zu entledigen um danach zu einem authentischen Empfinden zu gelangen. Dadurch findet er zu seiner eigenen Moral, die in keiner Weise vorhersehbar ist. Dort aber ist er völlig befreit von jeglichen Vorschriften. Er kann genauso gut enthaltsam leben, wie er auch diverse, ständig abwechelnde Sexualpartner haben kann, falls es ihm beliebt.

Opti unterstreicht diesen Machtanspruch noch einmal. Sein Machtanspruch ist offensichtlich: Jeder, der sich nicht an die Regeln hält - und er alleine weiss, welche Regeln das sind, sogar der von ihm zitierte Swami liegt hin und wieder mindestens ein kleines bisschen falsch mit seinen Ansichten zum Brahmacharya - ist verloren. Es gibt keine Möglichkeit auf Heil für ihn. Dies entspricht exakt und ohne wesentlichen Unterschied dem offziellen Kanon der grossen Kirchenpatriarchen während mehreren Jahrhunderten. Niemand konnte jemals zu Gott gelangen, es sei denn er hielt sich an die gegebenen Vorschriften.

Opti unterscheidet sich in diesem Sinne also nicht vom Papst und seinen Kardinälen während mehreren Jahrhunderten. Die eingesetzten Mittel, das Einpflanzen von Schuld- und Schamgefühlen plus das Verschreiben einer einfachen Heilsbotschaft, die hauptsächlich auf Kontrolle hinausläuft und wo es so gut wie keinen Spielraum für experimentelles, spielerisches Erforschen diverser Alternativen gibt, sind dieselben. Der Machtanspruch ist es ebenfalls.

fckw, ich stimme dir in einigen Punkten zu, in anderen wiederum nicht. Es stimmt, dass derjenige die Macht besitzt, der die Sexualität kontrolliert. Man bedenke z.B. dass es bei den Zen-Mönchen früher Pflicht war, im Zölibat zu leben. Das passte dem japanischen Kaiser, frag mich jetzt nicht welcher das war, aber wenn es einer weiß, bin ich dankbar für die Information, allerdings gar nicht ins Konzept, da ihm die Zen-Mönche viel zu selbstbewusst waren. Dieses Selbstbewusstsein äußerte sich wahrscheinlich auch im politischen Raum. Was also machte der Kaiser? Er erlaubte den Mönchen die Heirat. Damit wollte er wohl den Stolz, das Selbstbewusstsein und den politischen Einfluss der Mönche schmälern. Auch heute sind einige Zen-Mönche verheiratet. Die große Mehrheit der Zen-Mönche lebt heute allerdings im Zölibat, obwohl die Heirat erlaubt ist.

Es ist sicherlich auch richtig, dass die Religionen die Sexualität mit Tabus belegten und somit vielfach Ängste vor der Sexualität schürten. Aber ich denke, du machst den Fehler, dass du den freiwilligen Verzicht auf Sexualität mit einer religiös verordneten Sexualität gleichsetzt. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Das eine geschieht unter einem gewissen gesellschaftlichem Zwang und das andere beruht auf Einsicht und Freiwilligkeit. Und du setzt sie gewissermaßen gleich. Und ich denke, das ist unzulässig.

Ich kann deiner Argumentation auch nicht zustimmen, dass die Sexualmoral lebensfeindlich ist. Niemals war die Sexualmoral so offen wie heute. Es gibt doch kaum noch Beschränkungen. Die Menschen leben doch eigentlich die Sexualität, die sie leben möchten. Eine der wenigen Verbote besteht doch im sexuellen Verhalten gegenüber Kindern. Und das besteht wohl zu recht. Fast alle anderen Einschränkungen sind doch wohl eher in der Persönlichkeit der Menschen zu finden. Mit anderen Worten, heute hat doch jeder die Möglichkeit mit jedem anderen intim zu sein. Es sind doch fast alle Schranken gefallen. Selbst die Homosexualität ist doch heute schon fast weitgehend gesellschaftlich akzeptiert.

Hat diese sexuelle Freiheit aber die Menschen glücklich gemacht? Ich behaupte einmal, sie hat die Menschen nicht glücklich gemacht. Und genau an dieser Stelle kommt die Physiologie ins Spiel. Sie liefert nämlich die Erklärung dafür, warum die Sexualität die Menschen nicht glücklich macht, sondern sie in die sexuelle Hörigkeit treibt. Und das beantwortet auch gleichzeitig die Frage, warum derjenige die Macht über die Menschen hat, der die Sexualität kontrolliert. Menschen, die permanent ihrem sexuellen Vergnügen nachgehen, entwickeln sich zu nämlich zu ängstlichen und neurotischen Menschen, die einerseits auf die Sexualität fixiert sind, die sich andererseits ihrer mentalen Kraft beraubt haben, und denen das Selbstbewusstsein fehlt, sich gegen diese sexuelle Abhängigkeit zur Wehr zu setzen.

 

[fckw]

@opti:
Noch immer drückst du dich vor klaren, eindeutigen Stellungsnahmen. Und das ganz absichtlich. Würdest du offen formulieren, was du vor dir selbst verschweigst, dann würdest du plötzlich bemerken, was für ein Machtanspruch hinter deiner Position steckt.

1. Ist es möglich die von dir angesprochene Seligkeit zu erreichen und gleichzeitig Geschlechtsverkehr zu haben, so oft man will?
Opti antwortet: Theoretisch ja, aber de facto schafft's bloss eine vernachlässigbare Minderheit.
fckw schliesst: Also nein. Wir reden hier von einem normalen Menschen, nicht von spirituellen Wunderkindern wie J. Krishnamurti oder ähnlichen, die's ja auch immer geben mag. Und die fallen nicht in deine Minderheit. Folglich ist es für sie ausgeschlossen, die angesprochene Seligkeit zu finden, wenn sie sich nicht so verhalten, wie du es propagierst.

Aber du drückst dich davor, klar nein zu sagen. Warum?

2. Du hegst negative Vorurteile Homosexuellen gegenüber. Das ist deine Sache, nicht meine. Aber: Wenn man dich darauf anspricht, dann verneinst du das. Warum?
Opti sagt: "Selbst die Homosexualität ist doch heute schon fast weitgehend gesellschaftlich akzeptiert."
fckw schliesst: Offenbar gefällt es opti nicht, dass Homosexualität "schon fast gesellschaftlich akzeptiert" ist. Denn, oh je, oh je!, was wäre erst, wenn sie BEREITS gesellschaftlich akzeptiert wäre?

Du drückst dich davor, klar deine Vorurteile gegenüber Homosexuellen auf den Tisch zu legen. Warum?

3. Besonders perfide: Deine gedankliche Verknüpfung zweier und sachlich getrennter Themen: Homosexualität und kindliche Sexualität.
fckw schliesst: fckw kennt keine Studien, die belegen, dass besonders viele Sexualstraftäter homosexuell wären. fckw kennt hingegen Studien, dass besonders viele Sexualstraftäter aus dem engen Bekanntenkreis des Opfers stammen. Es wäre einleuchtender, kindliche Sexualität mit elterlicher Sexualität oder Inzest in Verbindung zu brigen, als mit Homosexualität. Warum liegen bei Opti beide Themen trotzdem beieinander?

Das ist mal das eine. Das hat noch nichts mit meinen Argumenten zu tun, die kommen erst jetzt.

Es ist sicherlich auch richtig, dass die Religionen die Sexualität mit Tabus belegten und somit vielfach Ängste vor der Sexualität schürten. Aber ich denke, du machst den Fehler, dass du den freiwilligen Verzicht auf Sexualität mit einer religiös verordneten Sexualität gleichsetzt. Das sind zwei vollkommen verschiedene Dinge. Das eine geschieht unter einem gewissen gesellschaftlichem Zwang und das andere beruht auf Einsicht und Freiwilligkeit. Und du setzt sie gewissermaßen gleich. Und ich denke, das ist unzulässig.

Was ist "freiwillig"? Eine Freundin von mir erzählte mir mal, dass sie als Kind Eltern gehabt habe, die ihr jeweils sagten: "Weisst du, du darfst das schon tun, wenn du willst. Aber wir wären halt sehr enttäuscht von dir."

Hältst du das für freiwillig? "Ihr könnt ja schon herumficken, aber die Seligkeit wird euch verschlossen bleiben." Das ist es, was du sagst. Das hat mit Freiwilligkeit nichts zu tun, sondern ist billigste Angstmache. "Wenn du nicht brav bist, kommt der schwarze Mann dich holen." Natürlich hat das Kind die Wahl, nicht brav zu sein, bloss wird es die ganze Nacht über wach liegen und Angst haben. So viel zur Freiheit, von der du sprichst.

Ich kann deiner Argumentation auch nicht zustimmen, dass die Sexualmoral lebensfeindlich ist. Niemals war die Sexualmoral so offen wie heute. Es gibt doch kaum noch Beschränkungen.

Du verwechselst Sexualität mit Pornographie. Letztere ist heute überall zu haben, gratis und franko, erstere ist vermutlich rarer denn je. Ich behaupte, und habe keine Beweise dafür und brauche auch keine, der Grund dafür liegt eben gerade darin, dass es so WENIG echte Sexualität gibt. Gäbe es sie, so bräuchten wir all die Pornographie gar nicht. Unsere "offene Moral" gilt hauptsächlich der Toleranz von Pornographie, nicht der Sexualität als solcher.

entwickeln sich zu nämlich zu ängstlichen und neurotischen Menschen

Es gibt verschiedene psychotherapeutische Schulen, die jeweils für sich behaupten, den Grund gefunden zu haben, warum die Menschen ängstlich und neurotisch sind. Auch sie haben ihre ganz eigenen Machtansprüche an die Alleinherrschaft - genauso wie die zuvor erwähnten Kirchen.

 

[opti]

fckw, ich erspare mir die Antwort. Es wäre wohl vergebene Liebesmüh'. Aber eines muss man dir lassen. Du verstehst es wunderbar, Sätze zu verdrehen. Ich jedenfalls erkenne meine Aussagen in deinen Sätzen teilweise nicht mehr wieder. Zum Teil hast du sie ins Gegenteil verkehrt. Sehr sachlich, fckw.

 

[Sverre]

Nun ja, manche Antworten finden sich in keinen Büchern dieser Welt. Deswegen ist dann auch Ruhe im Schacht, wenn man nicht in sich selbst liest.

Edit: Es gibt kein Edit.

 

[Sat Naam]

fckw, ich erspare mir die Antwort. Es wäre wohl vergebene Liebesmüh'. Aber eines muss man dir lassen. Du verstehst es wunderbar, Sätze zu verdrehen. Ich jedenfalls erkenne meine Aussagen in deinen Sätzen teilweise nicht mehr wieder. Zum Teil hast du sie ins Gegenteil verkehrt. Sehr sachlich, fckw.

Nun deine eigene Sachlichkeit und Stellungnahmen waren ja im anderen Thread genauso dürftig - Daringehend hat fckw eindeutig recht.
Und das direkt wieder dem anderen in die Schuhe zu schieben ist ja deine Liebingsbeschäftigung.

 

[Ch'an]

fckw, ich erspare mir die Antwort. Es wäre wohl vergebene Liebesmüh'. Aber eines muss man dir lassen. Du verstehst es wunderbar, Sätze zu verdrehen. Ich jedenfalls erkenne meine Aussagen in deinen Sätzen teilweise nicht mehr wieder. Zum Teil hast du sie ins Gegenteil verkehrt. Sehr sachlich, fckw.

Das sehe ich auch so.
Er entwickelt sich mehr und mehr zum Manipulator, der auf gezielte Täuschung der Leser, respektive der Mitmenschen, aus ist. Das kann nicht jeder, das ist echt eine Begabung.
Er würde den idealen Politiker abgeben. Oder den idealen Sektenführer.

 

[Ch'an]

Man bedenke z.B. dass es bei den Zen-Mönchen früher Pflicht war, im Zölibat zu leben. Das passte dem japanischen Kaiser, frag mich jetzt nicht welcher das war, aber wenn es einer weiß, bin ich dankbar für die Information, allerdings gar nicht ins Konzept, da ihm die Zen-Mönche viel zu selbstbewusst waren. Dieses Selbstbewusstsein äußerte sich wahrscheinlich auch im politischen Raum. Was also machte der Kaiser? Er erlaubte den Mönchen die Heirat. Damit wollte er wohl den Stolz, das Selbstbewusstsein und den politischen Einfluss der Mönche schmälern.

Du sprichst einen wichtigen Punkt an. Wer der Kaiser war ist weniger wichtig, auf jeden Fall war er ein schlauer Kerl.

Menschen, die durch Brahmacharya ihr ganzheitliches Selbst erreicht haben, kann man nicht mehr unterdrücken und beherrschen. Selbst wenn man sie ans Kreuz nageln würde.

Gruss Ch'an

 

[opti]

Das sehe ich auch so.
Er entwickelt sich mehr und mehr zum Manipulator, der auf gezielte Täuschung der Leser, respektive der Mitmenschen, aus ist. Das kann nicht jeder, das ist echt eine Begabung.
Er würde den idealen Politiker abgeben. Oder den idealen Sektenführer.

Mir ist auch aufgefallen, dass fckw sehr destruktiv geworden ist. Vorhin habe ich mir die Frage gestellt, ob das Ausdruck einer zunehmenden Unzufriedenheit oder Resignation ist.

 

[AmandaJohneson]

Ich kann deiner Argumentation auch nicht zustimmen, dass die Sexualmoral lebensfeindlich ist. Niemals war die Sexualmoral so offen wie heute. Es gibt doch kaum noch Beschränkungen. Die Menschen leben doch eigentlich die Sexualität, die sie leben möchten. Eine der wenigen Verbote besteht doch im sexuellen Verhalten gegenüber Kindern. Und das besteht wohl zu recht. Fast alle anderen Einschränkungen sind doch wohl eher in der Persönlichkeit der Menschen zu finden. Mit anderen Worten, heute hat doch jeder die Möglichkeit mit jedem anderen intim zu sein. Es sind doch fast alle Schranken gefallen. Selbst die Homosexualität ist doch heute schon fast weitgehend gesellschaftlich akzeptiert.

Hat diese sexuelle Freiheit aber die Menschen glücklich gemacht? Ich behaupte einmal, sie hat die Menschen nicht glücklich gemacht. Und genau an dieser Stelle kommt die Physiologie ins Spiel. Sie liefert nämlich die Erklärung dafür, warum die Sexualität die Menschen nicht glücklich macht, sondern sie in die sexuelle Hörigkeit treibt. Und das beantwortet auch gleichzeitig die Frage, warum derjenige die Macht über die Menschen hat, der die Sexualität kontrolliert. Menschen, die permanent ihrem sexuellen Vergnügen nachgehen, entwickeln sich zu nämlich zu ängstlichen und neurotischen Menschen, die einerseits auf die Sexualität fixiert sind, die sich andererseits ihrer mentalen Kraft beraubt haben, und denen das Selbstbewusstsein fehlt, sich gegen diese sexuelle Abhängigkeit zur Wehr zu setzen.

Nach wie vor stimme ich opti in diversen Punkten zu. Zum Beispiel zum Teil in den oben genannten. Allerdings würde ich das nicht so plakativ und nicht unbedingt allgemeingültig formulieren. Man kann nicht generell sagen, daß Sexualität alle Menschen in die Hörigkeit treibt, sie zu neurotischen Menschen macht und ihnen das Selbstwußtsein nimmt, sich gegen sexuelle Abhängigkeit zur Wehr zu setzen.

Aber leider ist es dennoch oft so.

Und was das ´Fallen von moralischen Schranken´ anbelangt, ich erwähnte dies zu Beginn ebenfalls bereits, so befinden wir uns - mal ganz nüchtern und unemotional betrachtet - in der Gesamtheit tatsächlich in einem absteigenden dekadenten Zusammenbruch des Bewußtseins. Was heutzutage en vogue ist und toleriert wird, das nimmt teilweise wohl Ausmaße an, daß einem dabei nur schwindelig werden kann. Wie gesagt, ich spreche jetzt von der Gesamtheit der Entwicklung, also sagen wir mal aus einer größeren Distanz betrachtet.

Und dennoch: Der Weg zur Erleuchtung, der Weg der ´Heiligen´ und ´Meister´ besteht und bestand NICHT ausschließlich nur in der Praktizierung der Enthaltsamkeit. Obwohl es einiges bis sehr vieles erleichtert. Einer der bekanntesten hat - entgegen sämtlicher Überlieferungen - nicht im Zölibat gelebt und war verheiratet und hatte sogar zwei Kinder, ein anderer wiederum hat sein ganzes Erdendasein von Beginn an enthaltsam gelebt. (Ich bin da ziemlich dicht dran - by the way, stammt nicht aus Büchern. )

Man kann also nicht grundsätzlich sagen, nur so oder nur so führt der Weg zum Ziel. Und wie ich es auch schon ziemlich zu Beginn erwähnte, spätestens mit dem Aufwachen aus dem Traum des gesellschaftlichen Bewußtseins wird das Verlangen des ersten Siegels langsam nachlassen. Was nicht heißt, daß die Liebe schwindet, ganz im Gegenteil.

 

[opti]

Und dennoch: Der Weg zur Erleuchtung, der Weg der ´Heiligen´ und ´Meister´ besteht und bestand NICHT ausschließlich nur in der Praktizierung der Enthaltsamkeit. Obwohl es einiges bis sehr vieles erleichtert. Einer der bekanntesten hat - entgegen sämtlicher Überlieferungen - nicht im Zölibat gelebt und war verheiratet und hatte sogar zwei Kinder, ein anderer wiederum hat sein ganzes Erdendasein von Beginn an enthaltsam gelebt. (Ich bin da ziemlich dicht dran - by the way, stammt nicht aus Büchern. )

Das möchte ich dann doch schon etwas genauer wissen. Es hat unter den Heiligen natürlich auch Menschen gegeben, die Familie und Kinder hatten. Aber so weit mir das bekannt ist, entschlossen sie sich irgendwann, enthaltsam zu leben. Man sollte sich außerdem klar machen, dass Erleuchtung nichts anderes ist, als die Sublimation sexueller Energie mittels kontemplativer Techniken.

In Indien z.B. gab es die 4 Lebensstadien:

1. Brahmacharya - Schüler, Enthaltsamkeit ist Pflicht
2. Grihastha - Eheleute, Sexualität zur Kinderzeugung erlaubt
3. Vanapratha - man bereitet sich auf die Zeit als Möch vor
4. Sannyasin - Möch, man trennt sich von der Frau und lebt allein im Wald

Die einzelnen Anschnitte kann man hier nachlesen.

Das war der klassische Weg in Indien. Und da ist es natürlich auch nicht weiter verwunderlich, wenn unter den Heiligen auch der eine oder andere Verheiratete oder Vater bzw. die eine oder andere Mutter zu finden ist. In der Ehe war man allerdings nur miteinander intim, um Kinder zu zeugen.

Gandhi und seine Frau Kasturbai, die 4 Kinder hatten, entschlossen sich nach dem 4. Kind zum Zölibat. Die Eltern Yoganandas, die insgesamt 8 Kinder hatten, waren nur einmal im Jahr miteinander intim, um Kinder zu zeugen. Das Brahmacharya verbietet den verheirateten Eheleuten also durchaus nicht miteinander intim zu sein, wenn der Akt der Zeugung von Kindern dient.

Der normale Heilige bzw. Erleuchtete aber war in der Regel Mönch. In Indien wurden etwa 35 Prozent der Kinder von Yogis erzogen. Dort war das Brahmacharya von Kindheit an üblich. Und etliche dieser Kinder wurden nach der Schulausbildung zum Mönch. Sie lebten also oft ihr ganzes Leben lang im Zölibat.