Meditation und Enthaltsamkeit

[opti]

Und - Achtung Haarspalterei - es ist ein Unterschied zwischen das spirituelle Leben und das Spirituelle leben, denn unspirituelles Leben gibt es nicht.

Auch 'ne schöne Ausrede.

 

[fckw]

Nagarjuna betrachtete die Daseinsfaktoren als nicht ewig, da sie in Abhängigkeit von bedingen Faktoren entstehen (soweit wir das beurteilen können). Sie werden jedoch auch nicht vernichtet, da sie aufgrund ihrer Abhängigkeit keine Eigenexistenz besitzen.

Woher will Nagarjuna eigentlich wissen, ob die Dinge eine Eigenexistenz haben oder nicht? Das kann niemand wissen.

Es ist eine logische Schlussfolgerung, welche einer empirischen Beobachtung entspringt. Auch dir sollte diese Schlussfolgerung einleuchten:

Nimm von mir aus als Beispiel ein Auto. Was ist das - ein Auto? Ein Auto als solches ist eine Zusammensetzung seiner Teile, und es existiert bloss im Kontext. Beispielsweise ist ein Auto eben nur darum ein Auto, weil es eine Strasse gibt, auf welcher das Auto fahren kann. Bestünde unser Planet nur aus Wasser, so wäre ein Auto kein Auto.

Daraus kann geschlossen werden, dass ein Auto keine UNABHÄNGIGE Eigenexistenz hat. Dieser Umstand wird verkürzt ausgedrückt: Das Auto ist leer von abhängiger Eigenexistenz. Das Auto existiert zwar - aber nicht aus sich selbst heraus, sondern immer in Relation zu etwas anderem.

Das ist es, was Nagarjuna (und andere) beobachtet haben. Sie haben dann daraus geschlossen, dass das für grundsätzlich für alles gilt, dass es sich eben um eine Art "Naturgesetz" handelt. Du kannst es auch noch einfacher sagen: Nichts existiert vollkommen alleine. Das ist eine Art "Gesetz", eine Regelmässigkeit, die bisher nicht falsifiziert (aber auch nicht verifiziert) werden konnte (wie alle physikalischen Naturgesetze...). Insofern macht es Sinn von der Richtigkeit dieses Gesetzes auszugehen, aber ein Beweis für diese Richtigkeit fehlt (und wird vermutlich auch immer ausstehend bleiben).

Gibt es so etwas wie das "Göttliche" dann können die Dinge vielleicht auch so etwas wie eine Eigenexistenz besitzen.

In der Leere ist nichts Göttliches oder Heiliges begründet. Da sie aber universell gültig ist, wie eben die Schwerkraft auch, gibt es Menschen, die über diesen Umstand staunen und eine Ehrfurcht davor empfinden. Diese Menschen benutzen dann den Begriff "göttlich", um diese Ehrfurcht angemessen auszudrücken.

Da du anscheinend ähnlich wie ich veranlagt bist, was das Göttliche anbelangt, kanns du aber - wie ich auch - auch darauf verzichten, dieses Gesetz als "göttlich" zu bezeichnen. Dennoch sollte es den anderen natürlich frei stehen, das trotzdem zu tun, wenn sie es möchten.

Nur können wir das vielleicht nicht erkennen. Wir sollten nicht so tun, als ob wir über die letzten Geheimnisse der Natur bescheid wissen. Wir wissen es nicht. Wir wissen nicht, nach welchen Gesetzen das Universum existiert. Und wir werden es auch niemals erfahren.

Der letzte Satz ist eine nicht bewiesene Behauptung. Sie macht Sinn, und ich gehe von der Richtigkeit dieser Behauptung aus, aber nichtsdestotrotz ist nicht mit Sicherheit zu sagen. Umgekehrt hast du natürlich Recht: Die letzten Geheimnisse der Natur kennen wir tatsächlich nicht.

Es wird behauptet, da alle Phänomene wechselseitig bedingt sind, existiert kein Phänomen aus sich selbst. Folglich sind alle Phänomene leer. Weshalb sind alle Phänomene leer? Verstehen wir diese Leere wirklich? Ich glaube nicht. Was ist diese Leere? Wir machen uns nur eine Vorstellung von der Leere. Ist unsere Vorstellung aber mit der Realität identisch? Ich habe da so meine Zweifel.

Ja, das ist ein seeeeehr guter Einwand, den man nie vergessen sollte. Die Vorstellung der Leere darf nicht mit der Leere selbst verwechselt werden. Ich habe oben so getan, als könnte ich eine perfekte Beschreibung der Leere wiedergeben. Diese Beschreibung hat einen nicht unwesentlichen Haken:

Wenn sie korrekt ist, und alles nur abhängig zueinander existiert, aber nichts aus sich selbst heraus, dann muss der Schluss lauten: Somit existiert auch meine Beschreibung der Leere nur abhängig zu anderen Dingen (z.B. Begriffen, Gedanken, Vorstellungen, Bildern, unserem Gehirn, Sprache etc.). Wenn das aber so ist, so ist auch die Beschreibung der Leere leer.

Was heisst das nun?

Um darauf eine Antwort zu geben, müsste ich wiederum Worte benutzen - welche wiederum leer wären.

Was auch immer ich tue, ich komme immer an den gleichen Punkt zurück: die Leere.

Offenbar ist es nicht möglich, die Leere direkt vollständig zu erfassen, sondern immer nur ihr beliebig nahe zu kommen, aber nie ganz darauf zu zielen.

Auf diesen Umstand hat Nagarjuna ebenfalls hingewiesen.

Und selbst wenn alle Phänomene leer sind, hilft mir das irgendwie auf meinem spirituellem Weg weiter? Hat es mir bisher irgendwie weitergeholfen? Ich glaube nicht.

Aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Die Leere hilft dir dann enorm weiter, wenn du ein genügend tiefes Verständnis dafür entwickelt hast - vorher jedoch nicht.

Ich glaube, man sollte die Leere ganz schnell vergessen und sich um die spirituelle Praxis kümmern. Mir scheint, die Leere ist für manche so etwas, wie der Tanz ums goldene Kalb. Wenn man schon keine Spiritualität praktiziert, dann ziehrt man sich wenigstens gerne mit Begriffen wie der Leere. Sie hat am Ende nur eine Alibifunktion.

Ja, Leere ist nur ein begrifflicher Hinweis für jene, die noch nicht Buddhaschaft erlangt haben. Da das die Mehrheit der Lebewesen ist, dürfte der Begriff immerhin für die Mehrheit der Lebewesen hilfreich sein.

 

[Kinnaree]

Und wenn du das verwirklicht hast, dann verliert vielleicht auch die Leere an Bedeutung.

Ich kann mich mit der Leerheit nicht zieren, Opti. Niemand kann und braucht sich mit der Leerheit zieren, sie ist einfach da. Sie ist auch kein Ziel. Sie ist einfach. Das ist es haargenau, was der Mönch ausdrückt. Das zu erkennen, darum gehts. Wie ich zu der Erkenntnis komm, ist eine andere Sache. Und dann verliert die Erkenntnis an Bedeutung, das stimmt. Und auch der Weg, wie ich zu ihr gekommen bin.

Folglich sind alle Phänomene leer. Weshalb sind alle Phänomene leer?

Diese Frage stellst du solange, bis du verstanden hast, was die Sätze vor dieser Frage in deinem eigenen Text bedeuten. Dazu darfst du sie aber eben nicht nur abschreiben. Dazu mußt du sie WISSEN. Und zu diesem Wissen verhilft dir kein Konzept. Niemals.

Also, wenn du denkst, Leerheit in Buddhas Sinn sei kein Naturgesetz: Nenn mir irgendetwas, was unabhängig von allem anderen besteht. Irgendwas. Und es muß komplett unabhängig von allem anderen bestehen und entstehen können. Dann hast du gewonnen. Wenn du glaubst, gewinnen zu müssen.

 

[Aleunam]

Auch 'ne schöne Ausrede.

Ja, so nennt man das, wenn der Mensch den Mund öffnet und spricht -Ausrede - wobei hier im Forum natuerlich der Vorteil des Schriftbildes mit in die Rede einbezogen werden kann, gesprochen hätte ich dazu viel mehr Worte gebraucht, oder es mit Hilfe das Tongewichts darstellen können.

 

[opti]

Also, wenn du denkst, Leerheit in Buddhas Sinn sei kein Naturgesetz: Nenn mir irgendetwas, was unabhängig von allem anderen besteht. Irgendwas. Und es muß komplett unabhängig von allem anderen bestehen und entstehen können. Dann hast du gewonnen. Wenn du glaubst, gewinnen zu müssen.

Wenn es nichts gibt, was unabhängig von anderen existiert, dann kannst du natürlich auch die Reinkarnation vergessen, denn sie beruht auf dem Konzept, dass es eine Seele (Atman) mit einer unabhängigen Eigenexistenz gibt. Und wenn der Mensch eine Seele hat, warum sollten andere Dinge nicht ebenfalls eine Seele haben? Vielleicht ist sogar alles Göttlich und besitzt eine Eigenexistenz. Wer weiß das schon? Vielleicht hat selbst jeder Baum, jeder Grashalm, eine Seele und am Ende gar jeder Stein.

Mit großer Wahrscheinlichkeit ist die Realität sowieso ganz anders, als wir sie mit unseren 5 Sinnen erfahren. Wir sehen nur einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit. Für einen Lichtstrahl oder ein Elektron sieht die Wirklichkeit, wenn sie sie wahrnehmen könnten, vielleicht ganz anders aus. Ich stelle mir gerade die Frage, mit welcher Geschwindigkeit wir eigentlich durch den Weltraum gleiten. Da das Weltall sich seit dem Urknall permanent mit rasender Geschwindigkeit ausdehnt, bewegt sich unser Sonnensystem in Bezug auf den Mittelpunkt des Urknalls ja auch mit einer ziemlich hohen Geschwindigkeit durch das Universum. Wie mag die Welt aussehen, wenn unsere Galaxis zum Stillstand kommt oder eine Implosion stattfindet und das Universum sich wieder zusammen zieht?

Aber ehrlich gesagt, interessiert mich die Seele genau so wenig, wie die Leere. Was mich interesiert, ist allein Seligkeit. Und wie drückt sich diese Seligkeit aus? Sie ist ein Rausch der Sinne bzw. des Gehirns. Sie ist ein körpereigener Drogencocktail, eine permanente Ekstase. Was nützt mir da die Leere. Sie kann nicht einmal dieses Glücksgefühl beschreiben, denn sie herbeizaubern. Das aber gelingt, wenn man den richtigen spirituellen Weg beschreitet.

 

[fckw]

Wenn es nichts gibt, was unabhängig von anderen existiert, dann kannst du natürlich auch die Reinkarnation vergessen, denn sie beruht auf dem Konzept, dass es eine Seele (Atman) mit einer unabhängigen Eigenexistenz gibt.

Richtig. Auf dieser Idee baut Buddha den Begriff des "Anatta" auf, also des "Nicht-Selbst". Diese Idee besagt, dass es sowas wie ein Selbst nicht gibt.

Was mich interesiert, ist allein Seligkeit. Und wie drückt sich diese Seligkeit aus? Sie ist ein Rausch der Sinne bzw. des Gehirns. Sie ist ein körpereigener Drogencocktail, eine permanente Ekstase.

Das ist eine Behauptung, für die du keine Beweise hast. Niemand hat jemals schlüssig bewiesen dass die Materie Gefühle hervorbringt und nicht umgekehrt, dass also die Gefühle die Veränderungen der Materie hervorbringen.
(Ich selbst glaube weder das eine noch das andere.)

Was nützt mir da die Leere. Sie kann nicht einmal dieses Glücksgefühl beschreiben, denn sie herbeizaubern. Das aber gelingt, wenn man den richtigen spirituellen Weg beschreitet.

Auch das ist eine Behauptung, für die du überhaupt keinen Beweis hast. So plädiert beispielsweise interessanterweise der Rinpoche, dessen Buch ich gerade lese, dass die Identität von Glückseligkeit und Identität durch geeignete Techniken realisiert werden könne.

Aber vermutlich glaubst du auch dem Rinpoche nicht, ganz einfach weil du es nicht willst.

 

[opti]

Der Arhat (Sanskrit)

Ich sagte ja bereits, dass ich mich mit dem Arhat beschäftigt habe. Es hat mir einige Mühe gekostet herauszufinden, was ein Arhat denn nun ist. Hier also das Ergebnis.

Ein Arhat ist ein Befreiter, ein Heiliger oder eine Heilige der/die die Buddhaschaft unter der Anleitung eines verwirklichten Meisters (Buddhas) oder eines Bodhisattvas bereits zu Lebzeiten erlangte. In der Visuddhi Magga VII, einer im 5. Jahrhundert vom Mönch Buddhaghosa verfassten Abhandlung über den „Weg der Reinheit“ (Visuddhi Magga), wird der Arahat wie folgt beschrieben:

Weil er (der Arahat) von Verhaftungen entfremdet, die befleckenden Leidenschaften erschlagen, die Radspeichen, des sich seit anfangslosen Zeiten sich drehenden Daseinsrades, zertrümmert hat, der Bedarfsgegenstände würdig (Gaben der Verehrung), hinsichtlich übler Handlungen nichts zu verheimlichen hat, aus diesen Gründen, wahrlich, gedenkt man des Erhabenen als des Arahat (Heiligen).

Weil er allen befleckenden Leidenschaften entfremdet, auf dem Pfade weilend die befleckenden Leidenschaften mitsamt den anhaftenden Eindrücken zerstört hat, darum gilt er infolge solches Entfremdetseins als der Arahat (der Entfremdete).

Ein Arahat ist also ein Befreiter, Heiliger, Erleuchteter, der alle Befleckungen und Leidenschaften ausgelöscht und den Kreislauf der Wiedergeburten durchbrochen hat. Der Unterschied des Arahat zum Buddha besteht darin, dass der Arahat den Weg zur Erlösung durch Anleitung eines verwirklichten Meisters (Buddhas) beschritten hat. Der Buddha dagegen hat den Weg zur Erlösung aus sich selbst heraus erkannt. Aber macht es am Ende einen Unterschied, welchen Weg man gegangen ist?

Heißt es doch vom Erleuchteten: „Ja, völlig erleuchtet ist er hinsichtlich aller Dinge, denn die zu erkennenden Dinge (Leiden) hat er erkannt, die zu durchschauenden Dinge durchschaut, die zu überwindenden Dinge (Leidensentstehung: Begehren) hat er überwunden, die zu verwirklichenden Dinge (Leidenerlöschung: Nirvana), hat er verwirklicht, und die zu entfaltenden Dinge (Pfad) hat er entfaltet.“

Wie kam aber der Wandel zustande? Als Wandel sind folgende 15 Dinge zu betrachten: Sinnenzügelung, Bewachung der Sinnentore, Maßhalten bei Mahle, Befleißigung in der Wachsamkeit, die 7 Tugenden (Vertrauen, Schamgefühl, Gewissensscheu, reiches Wissen, Tatkraft, Achtsamkeit, Einsicht) und die 4 meditativen Vertiefungen in der feinkörperlichen Sphäre (Majjhima Nikaya 43, Das Wort des Buddha). Diese 15 Dinge werden nämlich deshalb als Wandel bezeichnet, weil der edle Jünger sich darin ergeht, sich dadurch in der Richtung zum „Todlosen“ bewegt.

Der wesentliche Unterschied zwischen einem Arhat im Hinayana und seiner Entsprechung im Mahayana, dem Bodhisattva, besteht darin, dass ein Arhat den letzten Schritt in das Nibbana nicht freiwillig aufschiebt, um den anderen Wesen auf dem Weg aus dem Leiden zu helfen. Der Grund dafür ist aber nicht etwa Egoismus, sondern die Überzeugung des Hinayana (Theravada), dass dies nicht möglich ist. Jedes Wesen ist entsprechend dem Gesetz des Karma für seine Handlungen selbst verantwortlich, eine Übertragung von Verdiensten auf andere Wesen ist nicht möglich. Ein Arhat versucht daher durch das Lehren des Dharma (die Lehren des Buddha) die anderen Wesen auf ihrem Weg zur Erleuchtung zu unterstützen und indem er ihnen die Möglichkeit gibt, gutes Karma zu schaffen (z.B. durch Spenden).

Der Bodhisattva im Mahayana-Buddhismus, kann die Erlösung sowohl auf dem Wege des Savaka-Buddha (durch Anleitung eines Bodhisattvas) als auch auf dem Wege des Pacceka-Buddha (aus eigenem Bemühen) erlangen. Aber er geht nach seinem Tod nicht ins Nirvana ein, sondern kehrt als Reinkarnation wieder auf die Erde zurück, um anderen Menschen auf ihrem spirituellen Weg zu helfen. Das Ideal des Arhat, des „Heiligen“ des Hinayana, der die Überwindung des Kreislaufs der Reinkarnationen aus eigenem Bemühen anstrebt, wird vom Mahayana nicht als vollständige Befreiung verstanden.

Jeder Versuch, eine Erlösung außerhalb von sich selbst bei anderen Wesen zu suchen, führt aus der Sicht des Theravada wiederum zu einer weiteren Verstrickung in die samsarische Welt. Entsprechend kritisch werden aus dieser Perspektive die Lehren des Mahayana beurteilt, denn sie führen demzufolge nicht zur Befreiung.

Infolge steht im Mahayana das Erlangen der Arhatschaft als eigenständige geistige Entwicklungsstufe unmittelbar vor dem Eintreten in die sogenannten zehn Bodhisattva-Stufen, die direkt zur Erleuchtung führen. Jede dieser Stufen bezeichnet einen (aufsteigend) höheren geistigen Entwicklungsstand, der mit dem Auftreten übernatürlicher Kräfte einhergeht. Die geistige Fähigkeit zum Nutzen der fühlenden Wesen zu wirken, steigt mit jeder Stufe an und mündet im Erlangen der Erleuchtung (Buddhaschaft). Zum Erlangen der Buddhaschaft ist daher im Mahayana, und speziell im Vajrayana, über die Arhatschaft hinaus die Bodhisattva-Motivation, zum Nutzen aller fühlenden Wesen zu handeln, notwendig. Der Begriff der Arhatschaft wird also im Mahayana mit einem anderen Bedeutungsgehalt verwendet als im Theravada.

Quelle: Arhat

 

[Niemand]

Folglich sind alle Phänomene leer. Weshalb sind alle Phänomene leer?

Weil die "Geistesessenz" aus dem alle Objekte im Innersten bestehen, keine feste Bindung an Zeitlichkeit und Räumlichkeit haben. Alle sichtbaren Objekte sind in "Wirklichkeit" objektlos. Sind aufgelöst und unerschaffen und gehen letztlich im unendlichen transzendenten "All-Raum" auf. Bessere Worte hab ich dafür leider nicht

 

[Kinnaree]

Aber ehrlich gesagt, interessiert mich die Seele genau so wenig, wie die Leere. Was mich interesiert, ist allein Seligkeit. Und wie drückt sich diese Seligkeit aus? Sie ist ein Rausch der Sinne bzw. des Gehirns. Sie ist ein körpereigener Drogencocktail, eine permanente Ekstase. Was nützt mir da die Leere. Sie kann nicht einmal dieses Glücksgefühl beschreiben, denn sie herbeizaubern. Das aber gelingt, wenn man den richtigen spirituellen Weg beschreitet.

So. Also. Was sagst du da in diesen zwei Sätzen?? Daß Seligkeit ABHÄNGIG von Sinnen, Gehirn, und körpereigenen Drogen entsteht und besteht. Was, versuche ich dir seit einem Jahr zu erklären, ist die Leerheit? Die Tatsache, daß alles aber auch schon wirklich alles und so auch deine gepriesene Seligkeit ABHÄNGIG entsteht und besteht.

Und dann fragst du mich, nachdem du die zwei Sätze hinschreibst, mit denen du dir selbst die Tatsache beweist, daß deine Seligkeit abhängig entsteht und besteht, also dem Wesen nach Leerheit=abhängiges Entstehen und Bestehen ist, was dir da die Leerheit NÜTZT? Garnix nützt sie dir, es gäbe nur schlicht deine gepriesene Seligkeit, hinter der du herjagst wie der Teufel hinter der armen Seel, NICHT ohne die Leerheit, deren Tatsache du ebenso krampfhaft zu leugnen versuchst.


Und bitte ein = ist so zu lesen und zu verstehen, daß die beiden Dinge links und rechts davon dasselbe SIND.

 

[opti]

Das ist eine Behauptung, für die du keine Beweise hast. Niemand hat jemals schlüssig bewiesen dass die Materie Gefühle hervorbringt und nicht umgekehrt, dass also die Gefühle die Veränderungen der Materie hervorbringen.
(Ich selbst glaube weder das eine noch das andere.)

Auch das ist eine Behauptung, für die du überhaupt keinen Beweis hast. So plädiert beispielsweise interessanterweise der Rinpoche, dessen Buch ich gerade lese, dass die Identität von Glückseligkeit und Identität durch geeignete Techniken realisiert werden könne.

Aber vermutlich glaubst du auch dem Rinpoche nicht, ganz einfach weil du es nicht willst.

Ich brauche niemanden zu fragen, ich weiß es aus eigener Erfahrung. Frage jeden Junkie. Sie werden es dir erzählen. Sie sind nicht wild auf Sex, sondern auf den Kick im Gehirn. Lies nach, wie körpereigene Drogen wirken.

Sagt der Ringpoche nicht dasselbe? Oder habe ich dich falsch verstanden? Schau dir das Leben Ramakrishnas an. Er war trunken vor Glück. Und so ergeht es allen Heiligen und Erleuchteten.