Mathematik

Sagt mir nichts, Tarbi.

Wenn du 1 - 0,999... = x rechnest, dann bekommst du in der Menge der reellen Zahlen als Ergebnis x = 0. Das liegt daran, dass es in der Menge der reellen Zahlen keine infinitesimal benachbarten Zahlen gibt, einfach gesagt die Zahl 0,000...1 existiert nicht. Das macht logisch betrachtet auch Sinn, weil ja unendlich viele Nullen vor der 1 kommen, das heißt die 1 "kommt nie".

Es gibt aber das Konzept der hyperreellen Zahlen. Diese Menge kennt auch Zahlen wie 0,000...1, also infinitesimale Zahlen.
Ganz einfach erklärt es Wikipedia: Eine hyperreelle Zahl heißt infinitesimal, wenn sie kleiner als jede positive reelle Zahl und größer als jede negative reelle Zahl ist.

Das ist bei 0,000...1 der Fall. Sie ist größer als Null, aber kleiner als jede andere reelle Zahl (weil ja unendlich viele Nullen vor der 1 kommen). Sie ist quasi "unendlich klein". Es gibt bei den Hyperreellen Zahlen auch unendlich große Zahlen.

Das sind alles Konzepte, die es in der "normalen" Analysis nicht gibt. Es ist ein alternatives Konzept, das für manche Anwendungen Sinn machen kann, es großteils aber nicht tut. In unserer "gewöhnlichen" Mathematik ist deshalb 0,000...1 = 0. Das wird einem auch jeder beliebige Mathematiker erzählen, den man so fragt.
 
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Das ist falsch. Legrasse (und ich) haben den zugehörigen Wikipediaartikel schon verlinkt.

Ja und? Du meinst nur weil Du einen Wikipedia Link angibst ist alles bewiesen? Na dann lies Deinen verlinkten Link mal vollständig und alle dazu gehörigen Links auch, denn weiter erklärend wirst Du dort finden, das die Dezimalbruchdarstellung 0,999Periode von 1 auf einer Reihenentwicklung basiert - die sich selbst als ungenaue Annäherung definiert, denn eine Reihenentwicklung ist keine Berechnung!
Ein typisches Beispiel der Reihenentwicklung für eine reelle Zahl ist Pi (Kreisberechnung).

Das ist deswegen falsch, weil es in unserer "normalen" Mathematik keine infinitesimal benachbarten Zahlen gibt. Wenn dich das stört, musst du die Menge der hyperreellen Zahlen heranziehen.

Die Aussage in dem Eingangsbeitrag lautet eindeutig
Die herrschende Mathematik lehrt, dass jede natürliche Zahl identisch ist mit einer rationalen Zahl. Beispiel:

1 = 0,999...

Diese Aussage ist eindeutig falsch, weil 0,999Periode keine rationale Zahl ist und weil diese Zahl nicht identisch mit der natürlichen Zahl 1 ist. Meine Aussagen sind alle aus der allgemeinen "normalen" Mathematik getroffen. Ich habe nicht damit begonnen aus der mathematischen Funktionstheorie heraus zu argumentieren, auf der die Ableitung der Aussage aus dem Eingangsbeitrag basiert, denn diese Aussage ist eine Dezimalbruchdarstellung die mittels einer Reihenentwicklung eine ungenaue Annäherung darstellt, aber nach der logischen Mathematik nicht identisch ist.

Zu deinen Fragen:
1. Die Schreibweise kann viele unterschiedliche Formen annehmen. 1/1 is auch 1. (4pi)/(2²pi) ist auch 1. Ich kann dir noch 100 weitere Schreibweisen für 1 anführen. Das sind keine Schreibweisen, sondern Gleichungen die als Ergebnis "1" haben! 0,999Periode ist auch keine Schreibweise sondern eine Dezimalbruch-Darstellung!
2. 1 ist sowohl Element der natürlichen, wie auch der reellen Zahlen. 0,999... ist ebenfalls ein Element der natürlichen wie der reellen Zahlen (weil es 1 ist). Außer halt in alternativen Zahlensystem wie den hyperreellen Zahlen, aber nicht in der "normalen" Mathematik. Die reelle Zahl 0,999Periode ist nicht in der Menge der natürliche Zahlen zu finden, wenn es so wäre, würde diese Dezimalbruchdarstellung nicht als reelle Zahl bezeichnet!
3. 1 und 0,999... können beide so dargestellt werden. Beispiel: 9/9. Oder 3/3. Falsch! 9/9=1 und nicht 0,999Periode - 3/3=1 und nicht 0,999Periode!
4 und 5 sind Behauptungen von dir. Keine Behauptungen, sondern mathematisch richtige Aussagen - Du behauptest lediglich das es Behauptungen sind - zeige mir eine äquivalente oder bijektive Abhängigkeit zwischen 1 und 0,999Periode? Beweise mir das die Quadratur von 0,999Periode 1 ergibt? Kannst Du nicht, weil das Ergebnis der Quadratur wieder nur 0,999Periode ist und nie 1 ergibt! Das sind mathematisch korrekte Aussagen, die jederzeit von jedermann zu überprüfen sind!


Alle von Dir und von Lamia1 erbrachten Argument bauen auf eine mathematische Theorie/These auf, die von sie selbst definiert keine genaue mathematische Disziplin zu sein. Darüberhinaus werden Behauptungen aufgestellt die entweder gar nicht begründet oder bewiesen werden, Behauptungen aufgestellt die gegenbeweislich nicht korrekt sind - oder schlichtweg ignoriert.

Solche Diskussionen können zwar geführt werden, doch welchen Sinn machen solche Diskussionen? Ehrlich gesagt - für mich keinen Sinn. Mich interessiert das Thema Mathematik und Logik, deswegen habe ich mich hier eingebracht, doch in einer Fortführung sehe ich keinen Sinn. Ich habe mathematisch korrekte Beweise für meine Ansicht gebracht, was jeder jetzt für sich daraus macht, sollte jedem selbst überlassen werden - auch die Argumentation einer scheinbaren Identität/Gleichung mit ungenauen Angaben und deren Übernahme auf andere Behauptungen deren Ableitung ebenso unlogisch und falsch sind wie die Eingangsbehauptung und durch die angewandte Mathematik nicht belegt, sondern widerlegt werden können...
 
Ich sehe keine Beweise bei Dir. Von meinen hast Du nicht einen einzigen wideregt. Das behauptest Du lediglich gebetsmühlenartig. Du hast durch den Rest geteilt. Mehr muss ich doch dazu nicht sagen.

Wer erkennen will, der erkennt - wer gebetsmühlenartig eine Falschaussage unbedingt als richtig hinstellen will. Dabei machst du den Fehler und projizierst eine ungenaue Aussage aus der Funktionstheorie auf andere Gleichungen...

Das ist nun einmal Fakt:

7,999... * 7,999... = 64

5 * 5 = 24,999...

usw.

...und versuchst diesen doppelt Fehlerquotienten als "Faktum" hinzustellen. Ohne auf Gegenargumente einzugehen, die aufzeigen das deine Aussagen nie richtig sein können.
Von anderen verlangst du, das sie allgemein gültige und bekannte mathematische Aussagen begründen und selber hast du es nicht nötig selbst von die aufgestellte Falschaussagen zu begründen?

Nun ja, siehe vorherigen Beitrag - es macht keinen Sinn weiter zu diskutieren.

Konfuzius sagte: "Wer einen Fehler macht und diesen nicht korrigiert, macht einen zweiten größeren Fehler."

Ich möchte dir erklären, das sich ein erkannter und nicht behobener Fehler mit jedem weitergeben des Fehlers das Resultat vergrößert. 1=0,999... ist eine ungenaue Aussage - mit der Projektion auf 5*5-24.999... vergrößerst du die Ungenauigkeit und somit den Fehlerquotienten in deinem Verständnis. Klar ist das deine Ansicht, die du vertreten darfst und kannst - nur inwiefern dir das Vertreten einer ungenauen Angabe als Dasselbe weiterhilft - kann ich nicht verstehen - muss ich aber auch nicht.
 
@ Lifthrasir:

Lifthrasir schrieb:
Ja und? Du meinst nur weil Du einen Wikipedia Link angibst ist alles bewiesen?
Ehrlich gesagt ja. Denn der Artikel widerspricht dir ziemlich eindeutig. Mehrmals. Zitat:

Die periodische Dezimalzahl 0,999… bezeichnet in der Mathematik eine reelle Zahl, von der gezeigt werden kann, dass sie gleich eins ist.

und:

In anderen Worten stellen die Symbole „0,999…“ und „1“ dieselbe Zahl dar.

Weiters:

Ferner hat jede abbrechende Dezimalzahl ungleich 0 eine alternative Darstellung mit unendlich vielen Neunern, zum Beispiel 8,31999… für 8,32.

Genau das ist das, was Lamia im Eingangspost gesagt hat: jede Zahl kann derartig dargestellt werden.

Und jetzt zum Schluss:

Während die Gleichung in der Mathematik seit Langem akzeptiert wird und teilweise zur Allgemeinbildung gehört, halten sie viele Schülerinnen und Schüler für kontraintuitiv und stellen sie in Frage oder lehnen sie ab.

Zwar bist du, denke ich, kein(e) Schüler(in), aber offensichtlich gehörst du dazu.


Darunter finden sich 6 mathematische Beweise für die Aussage.

Ich sags nochmal, wir diskutieren hier über ein Thema das mir mein Bruder (der übrigens inzwischen Professor der Mathematik ist) mit 8 Jahren beigebracht hat. Soooo schwer isses wirklich nicht, wenn man die vier Grundrechenarten beherrscht.
Achja, beim Lesen des Artikels habe ich den Beweis gefunden, den mir mein Bruder damals gezeigt hat, und der mMn am überzeugendsten ist:

x=0,999...
10x=9,999...
10x-x=9
9x=9
x=1

Wunderschön.
 
@ Lifthrasir:

Ehrlich gesagt ja. Denn der Artikel widerspricht dir ziemlich eindeutig. Mehrmals. Zitat:

Die periodische Dezimalzahl 0,999… bezeichnet in der Mathematik eine reelle Zahl, von der gezeigt werden kann, dass sie gleich eins ist.

und:

In anderen Worten stellen die Symbole „0,999…“ und „1“ dieselbe Zahl dar.

Ich weiß nicht woher du den Wortlaut hast, aber das steht so nicht in dem Link
http://de.wikipedia.org/wiki/Eins#Periodischer_Dezimalbruch
Die Zahl Eins besitzt neben der üblichen Schreibung als 1 eine periodische Dezimalbruchdarstellung als 0,999Periode.
Zurückführung auf einen bekannten unendlichen Dezimalbruch
1/3 = 0,333...
1/3 * 3 = 3 * 0,333...
1 = 0,999...
Dieser Beweis ist weit verbreitet – es ist aber Folgendes zu bedenken:
1.Die erste Zeile wird hier vorausgesetzt, wäre aber eigentlich mit ähnlichen Mitteln zu beweisen wie die Aussage selbst.
2.Der Übergang von der zweiten zur dritten Zeile verwendet auf der rechten Seite eine Eigenschaft von Grenzwerten, nämlich, dass die Multiplikation mit einer Konstanten (hier 3) mit der Grenzwertbildung vertauschbar ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Grenzwert_(Folge)
Eine Folge kann in der Mathematik die Eigenschaft haben, sich mit wachsendem Index immer mehr einer bestimmten Zahl anzunähern. Diese Zahl nennt man Grenzwert...

Deutlich geschrieben - das die Multiplikation mit einer Konstanten - und eine periodische Zahl ist eine Konstante - sich lediglich mit zunehmendem Index einer bestimmten Zahl annähert. Dein benutzter Wortlaut, das die natürliche Zahl 1 identisch mit der reellen Zahl 0,999Periode ist, ist mit keinem Wort dort zu lesen.
In allem was ich dazu finden kann ist stets die Rede von einer anderen Darstellung der natürlichen Zahl 1 und eine Darstellung ist eine Abbildung, eine Illustration, eine Veranschaulichung - aber niemals Dasselbe!

Genau das ist das, was Lamia im Eingangspost gesagt hat: jede Zahl kann derartig dargestellt werden.

Eben nicht - Entschuldigung, du kannst nicht lesen oder hast nicht wirklich gelesen - Lamia behauptet das natürlichen Zahlen mit rationalen Zahlen identisch sind und führt dann noch fehlerhaft reelle Zahlen auf - anstatt der angekündigten rationalen Zahlen - eine versehentliche Verwechslung ist nicht der Fall, denn sie führt auch noch die Menge der rationalen Zahlen Q an - 0,999Periode ist eine Zahl aus der Menge der reellen Zahlen R.



x=0,999...
10x=9,999...
10x-x=9
9x=9
x=1

Wunderschön.

Ja, wunderschön, weil die Beweisführung nur möglich ist, weil die reelle Zahl 0,999Periode unendlich ist, würdest du das Beispiel mit einer endlichen Zahl 0,999 durchführen, wäre der "Fehler" sofort zu erkennen und würde nicht zu dem Ergebnis führen.

P.S. Nur weil dein Bruder Mathematik Professor ist, bedeutet das nicht zwangsläufig das seine Ausführung korrekt sein muss - sondern lediglich, das er einen akademischen Titel vor seinem Namen führen darf. Die "Drohung" mit der schlauen Obrigkeit funktioniert nicht.
Ich will damit deinem Bruder nichts unterstellen, nur ist die Argumentation mit den akademischen Titel als "Beweis" nicht unanfechtbar und könnte eben nicht wahr sein. Warum?
Du bist jemand, der sich gegen die Theorie von Overunity Maschinen ausspricht, sie für unmöglich hält --- soweit ich mich an bestimmte Diskussionen erinnere. Richtig?
Nun, Prof. Dr. Turtur ist ein Mann, der Overunity Maschinen nicht nur befürwortet, sondern behauptet er wüsste wie funktionierende Overunity Maschinen gebaut werden. Hat der Mann nun automatisch und unumstößlich recht, weil er doch einen akademischen Titel - nein, sogar zwei Titel vor seinem Namen führt?

Die Beweisführung mit Verweis auf einen Professor im Rücken und dem drohenden Zeigefinger "Das ist so!" --- finde ich etwas schwach. Vorgedachte oder zitierte Beweise anzuführen oder mit eigenem Verständnis auf den Bezug der logischen Gültigkeit - macht den Unterschied --- nach meiner Meinung.

Ich denke, ich habe logisch und gültig deine Gegenbeweise zu meinen 5 Beweisen widerlegt. Eine Darstellung von einem Objekt ist nicht Dasselbe oder identisch wie das Objekt selber.
 
Lifthrasir schrieb:
Ich weiß nicht woher du den Wortlaut hast, aber das steht so nicht in dem Link

...

Dein benutzter Wortlaut, das die natürliche Zahl 1 identisch mit der reellen Zahl 0,999Periode ist, ist mit keinem Wort dort zu lesen.
Doch. In diesem hier (inzwischen schon 3 mal verlinkt):
http://de.wikipedia.org/wiki/0,999…



P.S.: Als mir mein Bruder diesen Beweis für die Gleichung zeigte, war er noch kein Mathematikprofessor. Er war Gymnasiast und ich war Grundschüler. Anstatt dich daran aufzuhängen, könntest du versuchen, den Beweis zu entkräften. Mach das mal.
 
Zusatz:

Eine Darstellung von einem Objekt ist nicht Dasselbe oder identisch wie das Objekt selber.
Ehrlich gesagt - das mag sich vielleicht wie Haarspalterei anhören, aber die Mathematik ist (ein paar Bereiche ausgenommen) eine Lehre der Genauigkeit - so habe ich zumindest die Mathematik und alles Arbeiten und Umsetzen in Arbeitsbereichen erlernt.

Es wird immer Pro und Kontra zu Lehren oder Thesen geben - wer mich für meine Kontra-Einstellung verdammen möchte, soll das machen. Definitionen werden erstellt um Begriffen eine einheitliche Gültigkeit zu geben, damit eben nicht Äpfel mit Bananen verglichen werden. Ich bin der Ansicht die gültigen Definitionen von Begriffen in meiner Beweisführung zu verwenden um dem Sinn der Mathematik gerecht zu werden - logisch, korrekt und richtig!
Gebetsmühlenartig? Der Eindruck mag auch aufkommen - aber nur, weil ich einen Begriff nicht für verschiedene Definitionen verwende oder verschiedene Begriffe für eine Definition - besonders wenn sie nicht gültig sind.
Die Mathematik kennt üblicherweise (mit ein paar Ausnahmen) eine richtige Lösung - daher können sich meine Beiträge gebetsmühlenartig anhören, weil ich immer wieder die gleichen Argumente, die teilweise nur im andern Wortlaut wieder und wieder zur Verwendung kommen nicht anders beantworten kann.
 
Es wird immer Pro und Kontra zu Lehren oder Thesen geben - wer mich für meine Kontra-Einstellung verdammen möchte, soll das machen. Definitionen werden erstellt um Begriffen eine einheitliche Gültigkeit zu geben, damit eben nicht Äpfel mit Bananen verglichen werden. Ich bin der Ansicht die gültigen Definitionen von Begriffen in meiner Beweisführung zu verwenden um dem Sinn der Mathematik gerecht zu werden - logisch, korrekt und richtig!
Nicht zu vergessen: falsch.
Du kannst weiterhin behaupten, dass sich praktisch jeder Mathematiker, jedes Mathelehrbuch, das gesamte Internet und Wikipedia irren. Aber in der Menge der reellen Zahlen ist 0,999... weiterhin identisch mit 1. Deine "Beweise" waren keine Beweise im logischen Sinne und zweitens keine Beweise im mathematischen Sinne.

Glücksdrache schrieb:
also das klingt irgendwie so:

x=a Seidl Bier
10x= mehrere Seidl Bier
10x-x= a Krügerl Bier
1x= a bisserl mehr ois wia a Seidl, oba a koa Krügerl
x= a Krügerl

somit is a Seidl Bier gleich vui wia a Krügerl Bier
Du hast den Schritt "9x=9" (und die sich daraus ergebende Division) ausgelassen.
Nach deiner Auflistung ist nämlich 10x-x=Krügerl, daraus folgt 9x=Krügerl.
Daraus folgerst du 9x(Krügerl)=x(Seidl).
Dass 9x=x ist hab ich aber nirgends behauptet, ist in diesem Zusammenhang auch falsch, weil 9=1 nicht stimmt.
 
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Genau, das mag ich! Habe ich doch schon dreimal gepostet - ja, ja, ja und gelogen...

...gepostet hast du...
http://de.wikipedia.org/wiki/Eins#Pe...r_Dezimalbruch

...aber macht nix, nur das Spiel mag ich nicht! Ich bin blöd und ihr seid schlau - aber lieber blöd und ehrlich als schlau und lügen...

Gehabt Euch wohl!
Erstens ist das doch wurscht, zweitens habe ich es schon in diesem Beitrag verlinkt (ganz unten) und Legrasse hat es (vorher) schon in diesem Beitrag verlinkt.

Es steht so auch in allen möglichen Mathebüchern. Leider eher in Grundlagenbüchern, weil jeder Mathematiker weiß, dass es so ist (in der Menge der reellen Zahlen).

Was ich sonst noch so gefunden habe:
"Pi & Co - Kaleidoskop der Mathematik" (Zitat: 0,999... ist wirklich gleich 1)
Albrecht Beutelspachers kleines Mathematikum (Zitat: Das heißt, dass wirklich 0,999... = 1 ist)

Glücksdrache schrieb:
beweis mir mal, das meine Gleichung nicht stimmt
Hab ich gerade.
 
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