Magie und Mystik

[Mipa]

Erstmal müsste man fragen, warum wir annehmen wollen, dass soetwas wie "Gott" existiert - aber das ist trivial, das lassen wir mal weg.

In der christlichen mystik hast du die vereinigung mit Gott zu lebzeiten, also ein verschmelzen mit ihm vor dem tod. Damit du mit was verschmelzen kannst, musst du erstmal getrennt sein - ein von mir getrennter Gott entsteht. Das ist mal eine sichtweise. Eine andere wäre: Es gibt keine trennung, aber mein ich, das sich als begrenzt erfährt, gaukelt sie mir vor - Gott und ich sind eins, mir fehlt nur das bewusstsein darum. Dann gibts sicher noch andere sichtweisen.

Dann muss man aber auch fragen -und da wirds schon richtig interessant- was ist das denn was wir uns da unter dem Begriff "Gott" vorstellen - wie ist dieses "Gott" denn beschaffen, und wie genau funktioniert es?

Jeder stellt sich was anderes vor oder fest oder aber hat einfach keine klare meinung dazu. Vorstellung betrachte ich als etwas entferntes, eine idee quasi. Feststellung geht richtung wissen, wofür aber erfahrungen vorhanden sind, die man gemacht hat oder macht. Die sind mal grundsätzlich individuell, scheinen sich aber teilweise zu ähneln.

Wenn wir das beantwortet haben (und eben erst dann), dann können wir sehr genau sagen, was dieses "Gott" wie tut - oder nicht tut.

Ja und hier wird jede antwort eine andere sein, weil sich sowohl vor- als auch feststellungen unterscheiden, bzw. von andern allenfalls nicht anerkannt werden.

Nur - bizarrerweise wird zwar alleweil mit dem Begriff "Gott" herumgeworfen - aber kaum jemand ist imstande die vorstehende Frage zu beantworten und also sich selber klar darüber werden was er selber sich eigentlich unter "Gott" vorstellt!

Für mich ist der begriff Gott eng mit dem der einheit verbunden, der ich, du, alle angehören. Im grunde ist das wieder ne vorstellung, meine. Da ich aber eine persönliche erfahrung habe, geht es richtung feststellung.

Und nein, die Fragestellung ist eben nicht, wie Gott beschaffen ist (das können wir nicht wissen), sondern nur, was Du Dir vorstellst wie Gott beschaffen ist - das ist eine Aufgabenstellung der Selbsterkenntnis.

Wenn wir die beschaffenheit Gottes überhaupt diskutieren, haben wir bereits eine vorstellung. Wenn man die christliche mystik erweitert und durch den begriff der mystischen erfahrung ersetzt, kann man im grunde ein wie auch immer geartetes Gottesbild aussen vor lassen. Menschen mit ähnlichen erfahrungen würden vielleicht ähnliche worte zur beschreibung dieses zustandes, bzw. prozesses benutzen und sich 'verstehen'. Das hat nun aber nix mit exklusivität zu tun.

Wenn ich nämlich eine Formulierung lese wie

dann stecken darin schon eine ganze Menge konkrete Vorstellungen von Gott. Und was, wenn die falsch sind? (Eben das ist die Idee hinter dem "Bilderverbot": wenn man eine Vorstellung hat, hindert die einen am Erkennen der Wirklichkeit.)

Klar, hier steckt ein festes bild dahinter, eben, eine vor-stellung. Ich gebe dir recht. Das kann dann der strafende, liebende, verdammende, helfende, im stich lassende, grausame Gott sein, je nach dem, wie die eigene erkenntnis über sich und die welt beschaffen ist. Letztlich stellt er sich unserem handeln entsprechend dar. Womit sich für mich abzeichnet, wer 'Gott' ist.

Nämlich: wenn für Gott eine Tätigkeit des "zulassens" oder "nicht zulassens" eine relevante Handlung ist, dann muss Gott (1) soetwas sein wie der Super-Administrator der Schöpfung, eine art Obermacker und Kontrollfreak, der (2)eine separate Entität und also von der Schöpfung getrennt ist, und aus dieser Position (3) alles beobachtet und wahrnimmt und (4)alles entscheiden kann.
Weiterhin, wenn es ein "warum" gibt, also einen Grund, dann muss Gott ein Bewusstsein sein das (5) kausal denkt, und also Gründe für sein Handeln hat. Kausales Denken ist nun aber schon für Menschen recht ineffektiv, da ist intuitives Denken sehr viel zielführender. Und Gründe sind in erster linie Rechtfertigungen für Dinge, die einem peinlich sind.
Warum sollte Gott etwas peinlich sein?

Die Gnostiker waren da auf einer interessanten Spur - dass dieser sog. "Gott", den wir da nach uneren eigenen Ansprüchen formen, bestenfalls ein Demiurg ist.

Zumindest wäre er so öffentlich tätig, für alle, einer von uns. So rückt der unfassbare, entfernte direkt in unseren zugriffsbereich. Mit seiner formgebung (wenn man so will) geht die eigene einher. Es findet eine untrennbare verflechtung statt.

Aber heute ist es noch fetziger: heute haben wir das Auto als Mutterersatz der jederzeit auf Kommando zu parieren hat (und in dessen Bauch wir uns herumtragen lassen wohin immer wir grad wollen), und eine Vorstellung von Gott als Vaterersatz der auf Kommando parieren soll - und diesen chronisch krankhaft unreifen Zustand nennen wir dann Erwachsensein.
Das ist, mit Verlaub, einfach nur lächerlich.

Warum fetziger?
Schade finde ich, dass vorstellungen und überzeugungen tendenziell wege versperren. Das beginnt damit, dass man sich in sachen Gott als mit- oder beifahrer und nicht lenker sieht.

 

[Tandava]

Wenn man die christliche mystik erweitert und durch den begriff der mystischen erfahrung ersetzt...

Brauchste vielleicht gar nich groß.
Ich fand in der Beziehung Meister Eckhart recht ansprechend....

 

[Mipa]

Du hast zwar nicht mich gefragt, aber vielleicht darf ich doch ein paar Gedanken dazu beitragen:

Ich freue mich immer, dich zu lesen.

Jeder, den es interessiert, also für sich selbst, und darüber hinaus in einer Arbeitsgruppe oder in einer Lehrbeziehung jeder der Beteiligten. Sollte zumindest. In einem Esoforum natürlich nur begrenzt möglich.

'Du selbst Mipa', antwortet lupo.
Meine fragen waren ja im grunde eher rhetorischer und etwas provokativer natur...
Ja, ich sehe das wie du oder eben Lupo (obwohl ich zunächst eine andere antwort erwartet hätte).

Jeder mit entsprechenden Erfahrungen in diesen Zuständen. Falls einem selbst die Erfahrung fehlt, muss man manche mystische Zustände zur späteren Beurteilung zurückstellen. Und sicher sollte er beurteilt werden, sofern es möglich ist, um eine Orientierung zu ermöglichen, zb ob man erreichte, was man erstrebte, oder ob bestimmte Qualitäten noch fehlen.

Es kann einer das erste mal eine mystische erfahrung machen, wo bleiben hier die kriterien, wo der 'vergleich' fehlt? Ist es von bedeutung, während eines mystischen zustandes/prozesses etwas anzustreben, vor allem bezogen auf ein erstes mal?
Wie könnten in einem zustand oder während eines prozesses, den ich als mystisch bezeichnen würde und tatsächlich für mich als das erfahre, qualitäten fehlen?

...Ein konkreter mystischer Zustand ist dementsprechend auch von dem "Gegen-Teil", dem gleichzeitig vorhandenen magischen Zustand, abhängig. Und natürlich hat jeder Zustand seine Qualitäten, Möglichkeiten, Grenzen, Ergebnisse. Zustand bitte auch nicht als "Zustand" allein, das wäre eher der magische Sichtwinkel, Prozess würde dem mystischen besser angemessen sein.

Ok.

Beides. Wenn du das Sonnenlicht nutzen willst, um ein Feuer zu entfachen, bekommst du das Licht geschenkt, die Linse hingegen musst du herstellen.

Ok, ich will dir da keinesfalls widersprechen, sondern formuliere es nur aus meinem gefühl heraus: Sich etwas verdienen, heisst erstmal, was anzubieten, was belohnt wird. Beschenkt werden heisst, da ist ein schenker da. Beide varianten passen für mich nicht richtig zur erfahrung der einheit.

Nein, nicht per se. Und doch, sicher, jeder, der sich durch seinen Weg dazu bereitet hat und dazu bereitet wurde. Berufen ist jeder. Doch wenige treten durch die ewigen Pforten der Mysterien, auf deren Rückseite eingraviert ist: "Auserwählt vor Grundlegung der Welt".

Wenn jeder berufen ist, brauchts dann einen rufer?

 

[kona]

Brauchste vielleicht gar nich groß.
Ich fand in der Beziehung Meister Eckhart recht ansprechend....

oh ja, eckhardt ist tolle!

nö, ich mein den alten ekkehard - mag ich sehr.

 

[ApercuCure]

Ich hätte eine idee dazu (eingangspost).

Der LHP bevorzugt ja eine art fixe individualität und unsterblichkeit dieser, was, m. a. n., der theorie der reinkarnation sehr nahe steht, wenn nicht sogar diese als gegeben nimmt.

Vereinfacht gesagt: So wie ich bin, mein individuelles wesen, zu dem alle meine erfahrungen, erkenntnisse, grundgefühle, erlerntes, etc...und um dazugelerntes erweitert, reinkarniert sich immer wieder. Und immer wieder um die erfahrungen des jeweiligen bereits gelebten lebens reicher. Falls man etwas nicht gerafft hat wiederholt es sich so lange bis man es gerafft hat.

Das kann man aber auch so sehen, dass es nicht um die reinkarnation einer einzelnen individualität geht (obwohl die auch passiert-muß sie, wegen der entsprechungen-mikrokosmos/makrokosmos, wie oben so unten), dass diese sich allein für sich weiterentwickelt, sondern man könnte die ganze menschheit in ihrer gesamtheit als eine individualität betrachten (oder auch überhaupt alles als eine individualität-gott- betrachten). Und diese reinkarniert immer wieder und entwickelt sich. Was sie nicht rafft wird so lange wiederholt bis sie es gerafft hat.

Betrachtet man gott als diese eine individualität in der alle individuen enthalten sind so reinkarniert gott in sich und dadurch auch reinkarniert gott selbst immer wieder. (analog um grob nachvollziehen zu können wie ich das meine, kann man den meschen und seine zellen hernehmen, die sich alle 7 jahre komplett erneuern, mensch sozusagen alle 7 jahre ein ganz anderer ist als davor, obwohl ers selbst nicht mal merkt).

Warum sieht "Gott" dabei zu und verhindert leid nicht?:
Um das vorgehende logisch weiterzuspinnen:
Wenn gott alles was ist ist, so ist gott wirklich alles auch krankheit, leid, und bewegung und entwicklung, sterben, geboren werden, neu entstandenes, auch lernen, etc.... ich bin aber nicht der ansicht, das gott sich nur durch menschen erfährt, sondern durch alles.

Wäre es nicht so, sondern nur einseitig pipifein und paradies, wäre allgemein irgendwann mal stillstand und keine bewegung, auch keine entwicklung mehr, nichts würde sich verändern, nichts geschehen, nichts geboren, nichts sterben, nichts neues entstehen und gott könnte sich nicht allumfassend erfahren. Es bestünde auch keine motivation.

Und weil erstens wir und alles was ist ein ausdruck Gottes ist und wir somit wie gott auch einen freien willen haben und zweitens uns nicht entwickeln würden wäre alles pipifein und paradies. Mensch hätte ja dann gar keine veranlassung dazu etwas zu erfinden.

Gott ist somit nicht statisch und entwickelt, lernt, sowie verändert sich genauso wie seine erscheinungen und mit diesen, sowie in diesen; und das paradoxon daran ist, dass gott genau dadurch absolut ist.

Wie gesagt: ist eine idee.

 

[kona]

sach mal verstehst du nicht, dass Abbadon genau das sagt?

Dabei merkst du gar nicht, dass du so wirkst als wolltest du ihn mit absicht missverstehen, als würdest du widersprechen des widersprechens willen wie ein kleines kind, dass mit dem fuß aufstampft und schreit: Nein! So bin ich abba nicht! ich bin ganz anders!!! Phhhfffrrlll

wieso meinst du, du gehest den weg grad umgekehrt wie er?

Ich find du gehst genau diesen weg bereits, nur biste erst am anfang und noch von einigen irrglauben behaftet die dich manchmal, durch deine euphorie, in die falsche richtung laufen lassen (ahh jaaa! DAs ist Es!-stürmlossausjupphiehurra.........pardautz).

Jemand der mächtig IST der hat nicht das ziel: macht
Dieser jene ist macht ist eins mit macht, ist in seiner kraft und dadurch ist er automatisch macht. In seiner kraft sein, wie du selbst feststelltest und Abbadon dies bestätigt, ist machtvoll sein. Comprende Amiga?
Was willst du da bitteschön: weghaben?

hey cayden!

hab ich erst jetzt gesehen diesen beitrag.

ich glaube wirklich nicht, dass man mich einfach mit enthusiasmus und auf die schnauze fallen genügend charakterisiert hat. no, gracias.
ich bin auch dagegen, dass du mein widersprechen als kindisch bezeichnest. widersprechen ist ein menschenrecht - und zwar darfst nicht nur du widersprechen wenn du anderer meinung bist, ich darf auch.

macht ist nicht etwas, das einem menschen gehören sollt. ist nun man meine tiefe überzeugung. es ist gut, wenn man weiss was man will, und dies nicht so schnell verliert. das erleichtert das leben aber das muss nicht in macht gelebt werden.

ich will weghaben, dass macht bestimmt. es hat etwas darin, das mich frieren macht, in der macht.
und wenn ich auch nicht den finger darauf legen kann, was genau es ist das so kalt ist an macht - es ist eindeutig so. macht ist kalt.

nimm andere worte, zum beispiel "in sich ruhen", "selbst-bewusst", "liebe-voll", "in übereinstimmung mit sich selbst handeln" - auch "gelassenheit". alles sehr kraftvolle, schöne energiefelder...

kannst du nachvollziehen was ich meine?

 

[kona]

Wer nichts als loshaben mag und alles weggeben möchte kann unmöglich vertrauen, oder gar "fein hinhören".
Liebe? Blanke Angst.

in meinem fall schon - da muss mal ganz viel weg, um zum hören zu kommen.
und es braucht im fall recht viel mut, dieses die zügel loslassen und vertrauen dass das darauf folgende chaos neue wege ermöglicht...
weil ich alles weggebe kann ich neu entstehen.
und ich möchte nun mal nicht in der macht landen.

 

[Mipa]

Brauchste vielleicht gar nich groß.
Ich fand in der Beziehung Meister Eckhart recht ansprechend....

Ja, ich auch. In 'die christliche mystik' wird die einheitserfahrung schon ziemlich losgelöst von einem starren Gottesbild beschrieben. Nach Meister Eckhart aus 'die christliche Mystik': 'Was wie eine Grenze zwischen menschlichem und göttlichen Sein erscheint, ist keine wirkliche Grenze, sondern eine Verkennung dieser völligen Verankerung des menschen in Gott. Der mystische weg aber hilft ihm, zu diesem ursprung zurückzukehren.'

Einen schönen nahcmittag @all

Nachtrag: Gestern sind übrigens die beiden Fromm bücher bei mir eingetroffen.

 

[kona]

Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen ist meine Erfahrung, dass grade in solche "persönlichen Höllen" eben auch Möglichkeiten eingewoben sind.
Wenn der subjektiv empfundene Leidensdruck so groß wird, dass er unerträglich erscheint, besteht die Möglichkeit eines "Aufgebens", dass aber igendwie anders ist als die suizidal gedachte Variante. (Schwierig zu beschreiben...)
Und da können sich dann unerwartete "Räume" auftun....
Mal ein zeitlich frühes pesönliches Beispiel:
Es gibt ne Doku über Klarträume, wo eine Frau berichtet, wie plötzlich auftretendes Klarträumen als Kind ihr Ausweg aus unerträglichen Alpträumen war.
Ich hab das z.B. nach jahrelangen schweren und häufigen Alpträumen als Kind ebenso erlebt, allerdings mit dem Unterschied, dass diese Fähigkeit bei mir nach kurzer Zeit wieder "verschwand". Alpträume seitdem allerdings auch.
Zu späteren Zeitpunkten bin ich dann als damals "Leidender" mit verschiedenen anderen "Sachen" in Berührung gekommen.
Ich bin mir nicht sicher, meine aber, dass es Grof war, der in ähnlichen Zusammenhängen von einer Art "Schleudereffekt" sprach.
Das "Leiden" wird dann wie ein Gummiband soweit gespannt bis es nicht mehr geht und schleudert dann dein Bewusstsein auf eine andere Ebene.
Ich persönlich kann mit diesem Bild ne Menge anfangen...

das ist das was ich meine mit "die zügel loslassen". auf meiner alten schiene hab ich s grad recht gesehen. nicht alles, aber vieles muss raus, um neuem platz zu machen. da bricht halt dann auch einiges an boden weg.

chaotisch, aber ich bin voller vertrauen, dass es gut kommt...

 

[Hedonnisma]

die zügel loslassen und vertrauen, dass das darauf folgende chaos...

und schwupps haste etabliert, indem du erwartest, dass wenn du brav loslässt, wie der eso so sagt, darauf chaos folgt. vielleicht gibt's da gar kein chaos und keine folge, es sei denn man erwartet (macht Strecke).


den rest des posts ist "weil" und damit plunder.