Loslassen vs. Suche nach Ursachen ?

[Avalonis]

Es gibt keine Schuld. Es gibt eine Tat, aber keine Schuld.


Keine Vergewaltigung, kein Mord, keine Misshandlung wird durch eine Gegenleistung "wieder gut gemacht".
Wer daran glaubt oder sogar einen "finanziellen Ausgleich" erwartet, ist ein armer Mensch.
Wie man aus vielen Kindheitsgeschichten von Tätern weiss, waren diese selbst oft genug Opfer. Auch das ist keine Entschuldigung, auch das macht die Tat nicht weniger schlimm.

LG Floo

ad1. Teil: Stimmt. Übergeordnet gesehen. Nicht auf der Ebene des Opfers.

ad 2. Teil: Trotzdem kommt es zu einer Schieflage.
Der Grund, warum ehemalige Opfer zu Tätern werden ist, dass es eben keinen Ausgleich zwischen ihm und seinem Täter gegeben hat.
Daher werden, um auszugleichen, neue Opfer geschaffen.
Das geschieht unbewußt, das ist mir schon klar. Und kaum jemand kommt auf die Welt um böse zu sein.
Trotzdem MUSS ein Ausgleich stattfinden. Einer beiden Partein gemäßer.
Sonst geht es weiter - wenn auch erst in 1,2 oder 3 Generationen des Opfers, das "verziehen" hat. Es funktioniert nicht. Vielleicht scheinbar für den Einzelnen, aber systemisch nicht. Es bricht wieder und wieder auf.

 

[Floo]

Hallo Floo,

in welchem ihrer Bücher schreibt Alice Miller davon? Wie soll man diese Anklage, das Herauslassen der Wut, durchführen? Es ist ja nicht immer möglich dem Täter direkt zu begegnen.

Pluto

Darum geht es auch nicht. Es geht um die Tat. Erinnert euch an die missbrauchten Heimkinder, Missbrauch durch Priester und Nonnen. Jahreslanges vertuschen, jahreslanges Schweigen weil nicht existierte, was nicht sein durfte. Dann gab es vor ein paar Jahren eine Welle von "Erfahrungsberichten". Viele der Täter waren schon lange verstorben, aber die Tat existierte noch. Es braucht die Anklage: Ja, das war so. Es ist wichtig für das Opfer, zu sagen: "Mir hat man grosses Unrecht angetan".

Ohnmacht erzeugt immer Wut. Nach innen gerichtet wirkt sie selbstzerstörerisch, also muss sie raus: durch Worte oder man kauft sich einen Boxsack.

LG Floo

 

[Azura]

Es gibt keine Schuld. Es gibt eine Tat, aber keine Schuld. Keine Vergewaltigung, kein Mord, keine Misshandlung wird durch eine Gegenleistung "wieder gut gemacht". Wer daran glaubt oder sogar einen "finanziellen Ausgleich" erwartet, ist ein armer Mensch.
Wie man aus vielen Kindheitsgeschichten von Tätern weiss, waren diese selbst oft genug Opfer. Auch das ist keine Entschuldigung, auch das macht die Tat nicht weniger schlimm.

Sehe ich auch so.
Aber was ist dann Schuld? Und kann sich ein Mensch jemals eine seiner Taten ausgleichen?

ad 2. Teil: Trotzdem kommt es zu einer Schieflage.
Der Grund, warum ehemalige Opfer zu Tätern werden ist, dass es eben keinen Ausgleich zwischen ihm und seinem Täter gegeben hat.
Daher werden, um auszugleichen, neue Opfer geschaffen.
Das geschieht unbewußt, das ist mir schon klar. Und kaum jemand kommt auf die Welt um böse zu sein.

Wie würdest du dir einen Ausgleich dann vorstellen?
Eine Strafe, in der es z.B. darum geht, dass der Täter Demütigung erfährt ist mMn. kein Ausgleich und wird unweigerlich zu einer größeren "Schieflage" führen.

Hallo,

ich halte die Unterscheidung zwischen "Täter" und "Tat" für sehr wichtig.

wieso?

 

[flimm]

Sonst geht es weiter - wenn auch erst in 1,2 oder 3 Generationen des Opfers, das "verziehen" hat. Es funktioniert nicht. Vielleicht scheinbar für den Einzelnen, aber systemisch nicht. Es bricht wieder und wieder auf.

natürlich kann es so nicht funktionieren, weil ein "Opfer" nicht verzeihen kann.
Auch selbst zum Täter zu werden und den anderen zum Opfer zu machen, beides gleich.
Das ist ein oberflächliches Verzeihen aus welchen Gründen auch immer.

Erst muß das Opfer aus dem Opfer-Dasein raus sein, es muß die neutrale Schiene erreichen mittels Eigenarbeit an sich selbst. Das ist für mich die Verantwortung für sich selbst übernehmen . Auf dieser Grundlage ist Vergeben möglich.
Verzeihen ist aus meiner Sicht noch etwas anders wie vergeben, das kommt noch dazu.

LG
flimm

 

[Azura]

Ich denke, dem Opfer sollte eine psychologische und medizinische Komplettversorgung der Folgeschäden finanziert werden.
Und das sollte meiner Meinung nach der Täter zahlen. Schliesslich ist er auch der Verursacher des Schadens....

Ein Jahr Wohnung gratis putzen
Soundsolange der Frau das Einkommen ersetzen, dass sie Zeit hat gesund zu werden ohne arbeiten zu müssen
Einfach für das Opfer arbeiten müssen.

Das klingt für mich nach Trostpflaster. Dem Opfer die Arbeit abnehmen oder ihm auf seelischer Ebene weiter helfen wird das kaum.

Erst muß das Opfer aus dem Opfer-Dasein raus sein, es muß die neutrale Schiene erreichen mittels Eigenarbeit an sich selbst. Das ist für mich die Verantwortung für sich selbst übernehmen . Auf dieser Grundlage ist Vergeben möglich.
Verzeihen ist aus meiner Sicht noch etwas anders wie vergeben, das kommt noch dazu.

So sehe ich das auch.
Aber wo bleibt der Täter? Ich denke, dass eine Strafe für ihn das Opfer nur in seiner Opferrolle festhält.

 

[flimm]

Hallo diana,

wieso?

weil ich eine Personifizierung für nicht angebracht halte , denn das Schlimme ist ja als Grundlage für das Opfer die Tat und nicht der Täter.
Ein kleiner aber für mich ein wesentlicher Unterschied.

LG
flimm

 

[Avalonis]

Wie würdest du dir einen Ausgleich dann vorstellen?
Eine Strafe, in der es z.B. darum geht, dass der Täter Demütigung erfährt ist mMn. kein Ausgleich und wird unweigerlich zu einer größeren "Schieflage" führen.

Wenn man eine Wiedergutmachung als Demütigung sieht, ist Hofen und Malz verloren.
Frag einen Täter, ob er eine Wiedergutmachung als Demütigung sieht, und wenn, warum.

 

[pluto]

Wenn man eine Wiedergutmachung als Demütigung sieht, ist Hofen und Malz verloren.
Frag einen Täter, ob er eine Wiedergutmachung als Demütigung sieht, und wenn, warum.

aus eigener Erfahrung ist Wiedergutmachung ein "Holzweg".
Weil: man hat ja etwas getan. Nur: damit wird innerlich nichts bewirkt, weil der täter niemals seines, was er getan hat, mit neuen Taten, und seien es gute, wieder gut machen kann. Eine innerliche Reue und Umkehr ist notwendig.

 

[Avalonis]

aus eigener Erfahrung ist Wiedergutmachung ein "Holzweg".
Weil: man hat ja etwas getan. Nur: damit wird innerlich nichts bewirkt, weil der täter niemals seines, was er getan hat, mit neuen Taten, und seien es gute, wieder gut machen kann. Eine innerliche Reue und Umkehr ist notwendig.

Ich denke, es muss beides Hand in Hand gehen.
Jedes für sich alleine ist nicht viel wert.
Er beweist mit seiner Tat, dass er bereut - und es nie wieder tun wird (was ich für wesentlich halte).

 

[pluto]

Ich denke, es muss beides Hand in Hand gehen.
Jedes für sich alleine ist nicht viel wert.
Er beweist mit seiner Tat, dass er bereut - und es nie wieder tun wird (was ich für wesentlich halte).

in letzter Konsequenz ist das richtig. Nur kann es sehr lange dauern, und so wie ich es erlebt habe, sind Opfer "schneller" bereit sich mit dem Täter auszusöhnen. Und ihn auch als Mensch und als Täter zu sehen. Umgekehrt ist das selten, sogar bei wirklich schweren systemischen Taten braucht es lange bis der Täter, (der dann längst verstorben ist) Einsicht zeigt, Reue und fähig ist seines bei sich zu lassen und es selbst zu tragen.