"Klimawandelskeptiker" am Pranger

[Condemn]

Dass es sich dabei um manipulierte Daten handelt ist eine Unterstellung deinerseits,

Wenn Wissenschaftler widersprechen, weil er sie falsch klassifiziert hat?


Und hier, das habe ich auch noch dazu gefunden. Ist wirklich interessant, daher kopiere ich mal den ganzen Text rein:

(...)

Das Ergebnis scheint auf den ersten Blick eine deutliche Sprache zu sprechen: Von den 4000 Arbeiten, in denen eine klare Position vertreten wurde, machten 97,1 Prozent den Menschen für die globale Erwärmung verantwortlich. Nur 0,7 Prozent waren anderer Ansicht.

Auffallend ist allerdings, dass in den weitaus meisten Arbeiten (nämlich 66,4 Prozent) weder eine zustimmende noch eine ablehnende Position zu erkennen war. Das relativiert die obengenannten Zahlen erheblich. Die Autoren der Studie führen den grossen Graubereich darauf zurück, dass die anthropogenen Ursachen der globalen Erwärmung wissenschaftlich längst erwiesen seien und die Klimaforschung sich inzwischen anderen Fragen zugewendet habe. Untermauert werde dies durch eine zweite Phase der Studie, bei der Autoren eingeladen worden seien, ihre eigenen Arbeiten nachträglich zu bewerten. Auf Nachfrage hätten sich mehr als die Hälfte der Autoren, deren Arbeit keine klare Position erkennen liess, zum Konsens bekannt. Insgesamt lag die erfragte Zustimmung zum Konsens damit bei 62,7 Prozent.

Auch das ist Kritikern allerdings noch zu hoch gegriffen. So wurde den Autoren der Studie in einigen Blogs vorgeworfen, sie hätten auch schwache Bekenntnisse zum menschengemachten Klimawandel als explizite Zustimmung gewertet. Lege man strenge Massstäbe an, blieben von den 97,1 Prozent gerade noch 1,6 Prozent übrig. All das beweist eigentlich nur eins: Von einem Konsens über den Klimakonsens ist man weiter denn je entfernt.

http://www.nzz.ch/wissen/wissenschaft/kein-konsens-ueber-den-klimakonsens-1.18084810

Super Studie... von 1,6% bis 97% ist alles dabei... Da wird jeder fündig.


Die Arbeit schlägt ganz aktuell große Wellen:

5/30/2013

Global Warming Alarmists Caught Doctoring '97-Percent Consensus' Claims

(...)

After taking a closer look at the paper, investigative journalists report the authors’ claims of a 97-pecent consensus relied on the authors misclassifying the papers of some of the world’s most prominent global warming skeptics. At the same time, the authors deliberately presented a meaningless survey question so they could twist the responses to fit their own preconceived global warming alarmism.

(...)
http://www.forbes.com/sites/jamesta...caught-doctoring-97-percent-consensus-claims/

die dir zufällig ins Konzept passt. Du bist also der Meinung, dass es den Konsens doch nicht gibt und die Studien falsch liegen?

Keine Ahnung... Ich denke, das die meisten Wissenschaftler sagen würden: Der Mensch hat Einfluss auf das Klima und CO2 hat Einfluss auf das Klima. Da wird sicherlich Konsens herrschen. Aber manche sagen dann nur "teilweise", und Du erklärst mir dann das die eigentlich signifikant meinen.

Ernsthaft: Das ist für mich einfach irrelevant. Ich finde es einfach verrückt, dass überhaupt damit argumentiert wird. Und was mich bei der ganzen Konsens-Diskussion am meisten ins Grübeln bringt, und was ich persönlich am Interessantesten finde, ist die Frage:

Auf welcher Basis kann ein Klimaforscher eigentlich zu der festen Überzeugung kommen, CO2 und Mensch hätten z.B. einen Anteil von über 50%.. oder sogar 80% etc.? Welche Beweise oder wenigstens Indizien geben eine Festlegung dieser Art her?

Ich hab die Broschüre nicht gelesen, aber hier hast du eine Liste von solchen Leuten, und abgesehen von diesen natürlich die Unterzeichner des Petition Projects.

Ja.... Die interessieren mich aber nicht. Das es auch solche gibt musst Du mir nicht beweisen. Ich habe den Thread ja wegen der Broschüre aufgemacht und diese Idiotie kritisiert bzw. musste ich lachen als ich mich mehr damit befasst habe wie man so dumm sein kann. Das Ding ist ja auch voll nach hinten losgegangen wenn man die Berichterstattung dazu anschaut.

Vorher hast du mir vorgeworfen, dass ich Studien diskreditiere, weil sie nicht mit meiner Überzeugung übereinstimmen. Nun unterstellst du den Studien, die ich genannt habe, dass sie womöglich zusammengestümpert sind, obwohl du sie wahrscheinlich nicht gelesen hast. Sorry, aber das ist einfach nur noch kindisch.

Das Problem liegt doch schon in der Auswahl. Da kann doch schon gesiebt werden wie gewünscht. Der Rest kann dann noch missinterpretiert werden usw. Da gibts erstens eine Menge Möglichkeiten Fehler zu machen und auch viele Möglichkeiten das Ergebnis bewusst in eine gewünschte Richtung zu drängen. Dazu kommt, dass in jeder Studie von der ich weiß, viele (meist über 50%) gar nicht vorkommen weil sie keine Stellung beziehen.

Und dann, was nicht verifizierbar aber psychologisch gesehen absolut logisch ist: Es existiert ein gewisser Druck. Ein renommierter Forscher mit tadelloser Karriere, oder auch ein angehender Wissenschaftler der Karriere machen möchte, wird sich gut überlegen ob er innerhalb einer emotional geführten Diskussion Zweifel äußert. Wobei ich eher das Gefühl habe, dass es immer mehr werden die zumindest relativieren. Es gibt mittlerweile laufend neue Studien darüber, dass die CO2-Klimasensitivität möglicherweise zu hoch angesetzt ist und nach unten korrigiert werden muss. Auch sehr aktuell (von vor 2 Wochen):

„Klimasensitivität“ gibt an, wie viel Wärme eine CO2-Verdoppelung bringt. Dieser zentrale Wert wurde nun hinunterkorrigiert.

(...)

Das ist kein gemessener Wert – man kann eine CO2-Verdopplung nicht beobachten –, er ist ein Konstrukt, ein Schätzwert. Und der wird von Schätzung zu Schätzung geringer: Der UNO-Klimabeirat IPCC geht von drei Grad aus (Schwankungsbreite: 2,0 bis 4,5); Daten der letzten Eiszeit deuteten vor zwei Jahren auf 2,3 Grad (1,7 bis 2,6); und nun kommt ein internationales Konsortium unter Alexander Otto (Oxford) auf zwei Grad (1,2 bis 3,9): „Die extremsten Erwärmungen, die in Simulationen gegenwärtiger Klimamodelle erscheinen, sind eher unwahrscheinlich“, schließen die Forscher (Nature Geoscience 19.5.).
http://diepresse.com/home/panorama/..._backlink=/home/panorama/klimawandel/index.do

Da scheint schon eine Menge Bewegung in der Debatte zu sein.

Ich hab dir konkrete Punkte genannt, die an der SINTEF-Studie zu bemängeln sind. Was hast du an Anderegg et al, Powell, Oreskes, Doran und Zimmermann zu bemängeln?

Beispiel:

Neben einigen Büchern veröffentlichte Oreskes auch regelmäßig Essays zu aktuellen wissenschaftlichen Themen. Ihr bekanntester Essay ist vermutlich Beyond the Ivory Tower: The Scientific Consensus on Climate Change,[2] der im Dezember 2004 in der Fachzeitschrift Science veröffentlicht wurde. Darin behandelt sie die Frage, wie deutlich ein wissenschaftlicher Konsens in Fragen der vom Menschen mit verursachten globalen Erwärmung erkennbar sei.

In einer Auswertung der Abstracts von 928 Veröffentlichungen in wissenschaftlichen Journalen im Zeitraum 1993–2003, welche das Stichwort „global climate change“ enthielten, fand Oreskes keinen Artikel, der offen anzweifelte, dass „ein Klimawandel stattfindet und der Mensch mit seinen Aktivitäten wenigstens zum Teil dazu beiträgt“.

Zweifler dieser Hypothese in Fachkreisen sollten sich entsprechend ihrem Gewicht in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung auch in den Abstracts der Fachpublikationen wiederfinden lassen.

Knapp mehr als 20 % der Abstracts vertraten die Meinung, der Mensch sei mit Verursacher des Klimawandels, etwas mehr als die Hälfte der Abstracts behandelten die Folgen vom Klimawandel, ohne auf die Fragestellung nach den Ursachen einzugehen.

Etwa 25 % der Abstracts behandelten Methoden oder paläoklimatologische Untersuchungen.[3] Dieses Ergebnis wertete sie als ein Indiz dafür, dass in der Klimaforschung ein Konsens in dieser Frage herrscht. Daneben führt sie als Argument an, dass die in dieser Frage wichtigsten wissenschaftliche Vereinigungen und Institutionen ebenfalls entsprechende Positionen veröffentlichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naomi_Oreskes

Abgesehen davon, dass wir es da wieder mit dem "teilweise" zu tun haben, dass Du sicherlich in signifikant umdeuten wirst, blieben über 50% außen vor, weil sie keine Aussage dazu machen.

Powell schreibt u.a.:

I read whatever combination of titles, abstracts, and entire articles was necessary to identify articles that "reject" human-caused global warming. To be classified as rejecting, an article had to clearly and explicitly state that the theory of global warming is false or, as happened in a few cases, that some other process better explains the observed warming. Articles that merely claimed to have found some discrepancy, some minor flaw, some reason for doubt, I did not classify as rejecting global warming. Articles about methods, paleoclimatology, mitigation, adaptation, and effects at least implicitly accept human-caused global warming and were usually obvious from the title alone. John Cook and Dana Nuccitelli also reviewed and assigned some of these articles; John provided invaluable technical expertise.
http://www.jamespowell.org/PieChart/piechart.html

Wer also lediglich Diskrepanzen oder kleinere Fehler zu finden glaubte, oder Zweifel anmeldete, wurde nicht als "ablehnend" klassifiziert. Verstehe ich ehrlich gesagt nicht... denn zustimmend kann man das ja wohl auch nicht klassifizieren.


Und: Der mögliche Fälscher Cook war Assistent...

Aber ich werde jetzt sicher nicht alle Studien durchgehen. Sagen wir einfach, die sind alle top... und besser als die norwegische und den Konsens gibts definitiv.

 

[Condemn]

Dafür trittst du aber mit ziemlicher Überzeugung von einem Fettnäpfchen ins nächste, nur um nicht zugeben zu müssen, dass dieser Konsens eben doch existiert.

Kann ich schlecht zugeben, wenn es so viele Hinweise darauf gibt, dass er so eben doch nicht existiert. Wie ich schon sagte, gibts sicher einen Konsens in der Frage, dass der Mensch und CO2 Einfluss auf das Klima haben. Aber... eben teilweise bis signifikant... da gehen die Ansichten auseinander, bzw.: Die Frage ist nun mal nicht geklärt. Und ich verrate Dir mal ein Geheimnis: Nicht alle verstehen teilweise als synonym mit signifikant.

Und zum gefühlt 100ten mal: Selbst wenn 99,99% aller Klimaforscher der Ansicht seien, der Mensch sei Hauptverursacher des Klimawandels, dann ist das noch immer kein Beweis dass es auch so ist.

Ich hab schon geschrieben, ich schreibs nochmal: Das ist völliger Unsinn. Man kann nicht sagen: "Kritik an einer Meinung ist prinzipiell gut, damit keine Dogmen entstehen". Kritik ist immer dann gut, wenn sie fundiert ist. Und fundierte Kritik auf Seiten der Skeptiker ist unglaublich rar, was sich v.a. dadurch auszeichnet, dass die meisten Skeptiker eben KEINE ausgewiesenen Klimawissenschaftler sind, sondern meistens aus anderen Gebieten (Energiewirtschaft, Ökonomie, Geologie, Politikwissenschaften) "rüberdriften".

Ich schrieb nicht "Kritik". Ich sagte, das Wissenschaft hinterfragt werden muss bzw. sich hinterfragen lassen muss. Denn bisher ist der Anteil des Menschen, wie groß dieser Anteil ist, eine Glaubenssache. Da ist nix bewiesen.

Der Konsens - selbst wenn er irgendwann 99,999% beträgt - bleibt immer anfechtbar, wie alles in der Wissenschaft, aber eben nur mit entsprechend starken Argumenten, und die gibt es zur Zeit nicht. Die zum Großteil unfundierte Kritik der Klimaskeptiker ist hingegen ein Hindernis für den wissenschaftlichen Fortschritt. Um es mal mit nem anderen Beispiel zu verdeutlichen: Wo glaubst du, wäre die Genforschung bzw. Evolutionsbiologie heute, wenn man nicht irgendwann aufgehört hätte, die kleine Menge an Kritikern, die streng dem intelligent design der Bibel anhängen, zu ignorieren?

Ein Wissenschaftler kann bei seiner Forschung doch jeden und alles ignorieren und einfach forschen. Die Skeptiker laufen ja eher nicht in ein Labor und zerschlagen die Computer oder Eisbohrkerne etc.

Bei der Frage des Klimawandels finde ich Skepsis absolut angebracht. Ich persönlich werde immer dann hellhörig, wenn mit Horrorszenarien und Panikmache Politik gemacht wird. Und abgesehen davon, dass unklar ist, wie groß der menschliche Anteil am Klimawandel ist, ist ja auch unklar wie deutlich er ausfällt und es ist unklar, wie er sich auswirkt.

Wieso ist die Studie "offenbar Müll"? Weil das in irgendeinem Blogpost im Internet steht? Ich hab mal die Quelle dazu aufgesucht. Im Prinzip hat der Typ nichts gemacht, außer von dem Dutzend Tausend Papers, die Cook analysiert hat diejenigen Autoren rauszupicken, die sich als Klimaskeptiker einen Namen gemacht haben (kannst ja mal die Namen mit der Wiki-Liste von oben abgleichen ) und diese dann befragt.

Wenn Cook diese Leute in den Konsens mit einschließt, ihre Arbeiten falsch klassifiziert , obwohl Du bei Wikipedia herausfinden kannst, dass sie offenbar nicht dazugehören und widersprechen... was ist das dann? Plus die ganzen Zahlenspielereien.

Aber: Das gleiche haben Cook et al in einem follow-up ebenfalls gemacht - die betroffenen Wissenschaftler um ein Statement gebeten. Unterm Strich hat sich ihre Zahl bzgl. dem Konsens dann bestätigt.

Ja... da wette ich drauf.

Ich hab die SINTEF-Studie gelesen, bevor ich sie kritisiert habe. Hast du dir die Cook-Studie überhaupt angesehen? Oder wenigstens die Video-Summary von Cook selbst? Offensichtlich nicht, denn wenn du das hättest, wüsstest du das, was ich dir eben gesagt habe, auch. Und dann wüsstest du auch, dass dieser Diskreditierungsversuch eben genau nur das ist.

Warten wir es ab. Ich hatte das hier gelesen:

Posted on May 27, 2013
Two developments suggest that Cook et al 2013 Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature may be soon be headed for “retraction watch”, since serious problems with the data are becoming evident, which when accounted for bring the 97% consensus figure into question.
http://wattsupwiththat.com/2013/05/27/the-97-consensus-paper-is-starting-to-fall-apart/

Wie gesagt: Die Studie schlägt ja offenbar genau jetzt recht hohe Wellen.

Das glaube ich dir sogar, offensichtlich hast du so deine Probleme mit dem Nachforschen von Infos. Ich helf dir mal:
Bjørn Lomborg: Subjects Environmental Economics
Richard Tol: Field Environmental economics
Antwort: Beide haben nie irgendwas naturwissenschaftliches studiert. Der eine hat Politikwissenschaften, der andere Ökonomie studiert.
Das Problem sehe ich dabei, dass sie Annahmen außerhalb ihres Kompetenzbereiches machen. Wenn es um die ökonomisch-politische Bewertung geht, sind sie offensichtlich kompetent. Nicht aber, wenn es um den Impact von AGW geht, denn das ist eine rein naturwissenschaftilche Frage.

Ja... das ist aber mit dem Chef des IPCC offenbar nix anderes. Auch der äußert sich laufend zum Thema, ab und zu auch mal falsch, ist eher eine Art Aktivist, und hat kein Problem damit Zweifel an seiner Unabhängigkeit zu wecken.

Nur nebenbei: Richard Tol hat sich Cooks Arbeit auch vorgenommen:


Tol statistically deconstructs the 97% Consensus
http://wattsupwiththat.com/2013/06/01/tol-statistically-deconstructs-the-97-consensus/

Die Zensurvorwürfe sind lächerlich. Der IPCC hat keine "Zensur" vorgenommen, er hat eine Qualitätskontrolle vorgenommen. Die Annahmen von Lomborg und Tol waren teilweise unvertretbar bzw. nicht wissenschaftlich untermauert, deswegen sind sie geflogen. Dass die Synthese des IPCC überdies eine politisch motiviertes Destillat der groben Fünde ist (ohne fine-tuning von Mindermeinungen), haben wir auch schon festgestellt. Hier von Zensur zu sprechen ist einfach nur polemisches Phrasengedresche, gemäß dem Galileo-Gambit.

Das Problem mit Dir ist, dass Du beständig alles unter den Tisch fallen lässt, das Dir gerade nicht passt. Ich habe Dir den Spiegel-Artikel jetzt schon mindestens zweimal gepostet...

Noch mal:

Gute Beziehungen zu Fachblättern hatte das "Hockey-Team", wie sich die Gruppe um Mann und Jones mitunter nannte, zweifellos. Untereinander sprachen sich die Kollegen bei der Begutachtung ab: "Habe zwei Studien abgelehnt von Leuten, die sagen, CRU läge falsch mit Sibirien", schrieb CRU-Chef Jones im März 2004 an Mann. Dabei ging es offenbar um Baumdaten aus Sibirien, eine Grundlage der Klimakurven. Später sollte sich herausstellen, dass Jones' CRU-Gruppe die Sibirien-Daten wohl tatsächlich falsch gedeutet hatte. Die Autoren der von Jones abgelehnten Studie vom März 2004 lagen demnach richtig.

Den übersiehst Du irgendwie jedes mal...

Natürlich ist das IPCC eine politische Organisation, er ist schließlich ein "intergovernmental panel" und wird nach außen hin auch großteils nicht von Wissenschaftlern vertreten (Pachauri z.B.). Die Aufgabe des IPCC ist es am Ende ja auch, Staaten politisch zu beraten, und politische Entscheidungsträger haben weder die Kompetenz noch die Muße, sich mit den Feinheiten der Klimaforschung bis in die letzte Mindermeinung auseinanderzusetzen. Deswegen fällt die Synthese auch relativ einseitig aus, weil die Aufgabe des IPCC nicht nur darin liegt, die wissenschaftliche Forschung zu machen, sondern auch, die ökonomisch-politischen Lösungsansätze zu bieten. Und man bietet eine politische Leitlinie nicht auf der Basis von "vielleicht, aber...", sondern "wahrscheinlich, weil...". So funktioniert Politik nunmal. Das heißt aber umgekehrt nicht, dass die Forschung, die das IPCC betreibt, unseriös wäre. Das heißt genausowenig, dass die Kernpunkte der Synthese falsch oder fragwürdig wären. Sie sind halt nur runtergekocht, sodass sie auch ein Laie verstehen kann.

Ja... und vor allem wird so getan als sei man sich sehr sicher, was nicht der Fall ist. Die Forschungen sind möglicherweise richtig. Aber vielleicht sind sie auch sehr falsch. Das kann heute ja niemand wirklich sagen und manches wird sich erst in Jahrzehnten zeigen. Insofern kann ich nur immer wieder sagen: Ich bleibe da lieber skeptisch. Und keine Sorge: Ich bin auch skeptisch was die Theorien der "Skeptiker" betrifft (wobei mich die krassen Skeptiker ja nicht mal interessieren).

 

[Tarbagan]

Wenn Wissenschaftler widersprechen, weil er sie falsch klassifiziert hat?

Er hat über 12000 Artikel oder so klassifiziert. Er hat nicht behauptet, dass jede einzelne Klassifikation stimmt. Dazu hat er später die Wissenschaftler um Stellungnahmen gebeten. Wie gesagt, all das hättest du auch selbst recherchieren können, anstatt dir zweitklassige Infos von irgendwelchen Blogs zu holen.

Und plötzlich wird daraus natürlich eine "Manipulation". Weil du halt unbedingt willst, dass es eine Manipulation ist.

Aber manche sagen dann nur "teilweise", und Du erklärst mir dann das die eigentlich signifikant meinen.

Was sollte denn damit sonst gemeint sein?
Jeder Mensch atmet CO2 aus. Wäre mit dem "teilweise" jeder noch so unbedeutende Beitrag gemeint, dann ergibt sich ein Beitrag zum Klimawandel ja allein dadurch, dass Menschen atmen. Denkst du, wenn ein Klimawissenschaftler sagt: "Der Mensch trägt zur Klimaerwärmung bei" meint er, weil wir CO2 ausatmen? Oder weil wir mit unserer Körperwärme beim Baden im Urlaub das Meer aufheizen? Das kann doch nicht dein ernst sein. Du hast selbst gesagt dir fehlt hier die Fachkompetenz, aber wenn du wenigstens mal eine Sekunde darüber nachdenkst, was du hier überhaupt behauptest, muss dir doch klar sein, dass es nicht um irgendeinen (egal wie signifikanten) Beitrag gehen kann, denn dann kann man auch über die Klimarelevanz von Waschbären diskutieren (die atmen auch CO2 aus!).

Ernsthaft: Das ist für mich einfach irrelevant. Ich finde es einfach verrückt, dass überhaupt damit argumentiert wird.

Wie gesagt, das Argument stammt von den Klimaskeptikern. Die Reaktionen darauf sind nur Beweise, dass es sich bei dem angeblich nicht existenten Konsens um reine Meinungsmache ging.

Auf welcher Basis kann ein Klimaforscher eigentlich zu der festen Überzeugung kommen, CO2 und Mensch hätten z.B. einen Anteil von über 50%.. oder sogar 80% etc.? Welche Beweise oder wenigstens Indizien geben eine Festlegung dieser Art her?

Zum Beispiel durch die Messung von Kohlenstoffisotopen in den CO2-Molekülen. Bei der Verbrennung von fossilen Treibstoffen entsteht eine ganz spezielle Isotopen-Ratio, und wenn man die Entwicklung der Isotopen-Ratio der CO2-Moleküle in der Luft nachverfolgt, kann man daraus Schlüsse ziehen, wieviel von dem CO2 in der Luft tatsächlich vom Menschen kommt. Wie man von den Treibhausgasen dann wiederum zum wärmenden Effekt (Treibhauseffekt) kommt, dazu gibt es schon eine Formel. Daraus kann man mal grobe Schätzungen anfertigen.

Ja.... Die interessieren mich aber nicht. Das es auch solche gibt musst Du mir nicht beweisen. Ich habe den Thread ja wegen der Broschüre aufgemacht und diese Idiotie kritisiert bzw. musste ich lachen als ich mich mehr damit befasst habe wie man so dumm sein kann.

Wie ich schon gesagt habe: Wenn du in einem rein politischen Medium eine wissenschaftliche Debatte erwartest, bist du naiv. Wenn du hier aber jegliche Diskussion zu Dingen ablehnst, die nicht mit der UBA-Broschüre zu tun haben, bist du offensichtlich selbst nicht an einer Diskussion interessiert, die tiefer kratzt als die mediale Propaganda.

Das Problem liegt doch schon in der Auswahl. Da kann doch schon gesiebt werden wie gewünscht. Der Rest kann dann noch missinterpretiert werden usw. Da gibts erstens eine Menge Möglichkeiten Fehler zu machen und auch viele Möglichkeiten das Ergebnis bewusst in eine gewünschte Richtung zu drängen. Dazu kommt, dass in jeder Studie von der ich weiß, viele (meist über 50%) gar nicht vorkommen weil sie keine Stellung beziehen.

Wurde das gemacht? Wurden Daten gezielt manipuliert?
Und falls du zu den Studien, von denen du weißt auch Cook zählst, dann zeigt das wieder mal, dass du schlecht informiert bist: Denn Studien, die keine Stellung beziehen kommen sehr wohl in dessen Paper vor. Aber wie gesagt; du nimmst dir offensichtlich nichtmal die Zeit, die Studien durchzulesen, die du hier so verzweifelt durch den Dreck zu ziehen versuchst.

Abgesehen davon, dass wir es da wieder mit dem "teilweise" zu tun haben, dass Du sicherlich in signifikant umdeuten wirst, blieben über 50% außen vor, weil sie keine Aussage dazu machen.

Was hätte man mit diesen 50% sonst machen sollen?

Wer also lediglich Diskrepanzen oder kleinere Fehler zu finden glaubte, oder Zweifel anmeldete, wurde nicht als "ablehnend" klassifiziert. Verstehe ich ehrlich gesagt nicht... denn zustimmend kann man das ja wohl auch nicht klassifizieren.

Du bist also der Meinung, die Studie wäre repräsentativ, wenn jeder Artikel, der auch nur kleinste Zweifel äußert, sofort als ablehnend eingestuft werden wäre?

Wie ich schon sagte, gibts sicher einen Konsens in der Frage, dass der Mensch und CO2 Einfluss auf das Klima haben.

Und genau darum geht es in der Konsensdebatte. Na bitte.

Ein Wissenschaftler kann bei seiner Forschung doch jeden und alles ignorieren und einfach forschen. Die Skeptiker laufen ja eher nicht in ein Labor und zerschlagen die Computer oder Eisbohrkerne etc.

Können die das? Als das IPCC das gemacht hat, nanntest du es plötzlich "Zensur".

Ja... da wette ich drauf.

Wie gesagt, du hast die Studie nichtmal gelesen, du haust hier blindlings auf etwas ein, dass du nur von (klimaskeptischen) Blogartikeln - also vom Hörensagen - kennst. Wie soll ich so eine Kritik überhaupt ernstnehmen?

Wie gesagt: Die Studie schlägt ja offenbar genau jetzt recht hohe Wellen.

Es ist nicht "meine" Studie. Es ist eine Studie von nem halben Dutzend, die alle zum gleichen Ergebnis kommen. Aber die sind natürlich alle von den UFO-Nazi-Juden-Kommunisten gefälscht und manipuliert, und so.

Das Problem mit Dir ist, dass Du beständig alles unter den Tisch fallen lässt, das Dir gerade nicht passt. Ich habe Dir den Spiegel-Artikel jetzt schon mindestens zweimal gepostet...

Ja und weiter? Das ist längst bekannt. Das wurde auch untersucht. Und nochmal: Die IPCC-Reports bestehen aus so um die 700 Autoren. Wenn ein einziger davon unwissenschaftlich verhält (und ob sich da einer unwissenschaftlich verhalten hat ist ja nichtmal geklärt, weil ja nicht dabei steht "ich lösch die jetzt raus, weil ich ein böser Mann bin", u.U. hat er sie vll in gutem Glauben einfach für schlechte Arbeiten gehalten), untergräbt das nicht die Seriösität der Reports als Ganzes.

Ja... und vor allem wird so getan als sei man sich sehr sicher, was nicht der Fall ist. Die Forschungen sind möglicherweise richtig. Aber vielleicht sind sie auch sehr falsch. Das kann heute ja niemand wirklich sagen und manches wird sich erst in Jahrzehnten zeigen. Insofern kann ich nur immer wieder sagen: Ich bleibe da lieber skeptisch. Und keine Sorge: Ich bin auch skeptisch was die Theorien der "Skeptiker" betrifft (wobei mich die krassen Skeptiker ja nicht mal interessieren).

Um nochmal zu dem Beispiel mit dem zugefrorenen See zu kommen; anstatt drumherumzugehen, weil er wahrscheinlich zu schwach ist, um dich zu halten, gehst du lieber drüber, weil er vielleicht stark genug ist, dich zu halten. Sehr schlau.

 

[Condemn]

Er hat über 12000 Artikel oder so klassifiziert. Er hat nicht behauptet, dass jede einzelne Klassifikation stimmt.

Jo... super Studie.

Dazu hat er später die Wissenschaftler um Stellungnahmen gebeten. Wie gesagt, all das hättest du auch selbst recherchieren können, anstatt dir zweitklassige Infos von irgendwelchen Blogs zu holen.

Ich habe die Vermutung, dass die Infos gar nicht so zweitklassig sind. Es gibt ja auch nicht "nur" diesen einen kleinen Kritikpunkt, dass er offensichtlich einige falsch klassifiziert hat.

Und plötzlich wird daraus natürlich eine "Manipulation". Weil du halt unbedingt willst, dass es eine Manipulation ist.

Ich denke, dass er die 97% Marke zum Ziel hatte und die dann auch "erreicht" hat. Wie der Artikel ja auch sagt: Deutlich niedrigere Prozentsätze sind nicht nur herauslesbar, sondern schon auch schlüssiger.

Was sollte denn damit sonst gemeint sein?
Jeder Mensch atmet CO2 aus. Wäre mit dem "teilweise" jeder noch so unbedeutende Beitrag gemeint, dann ergibt sich ein Beitrag zum Klimawandel ja allein dadurch, dass Menschen atmen. (...)

Teilweise kann letztlich alles sein, nur nicht 0%... 10% zum Beispiel. 30%...20%... usw. Das ist eine vollkommen schwammige Formulierung, die allerdings einen Zweck erfüllt: Wer da nicht zustimmt ist ein Ultra-Skeptiker. Die werden dadurch gut ermittelt. Wenn dann 2% aller Befragten sagt: "Nee... nicht mal teilweise" ist der restliche Konsens groß.

Wie gesagt, das Argument stammt von den Klimaskeptikern. Die Reaktionen darauf sind nur Beweise, dass es sich bei dem angeblich nicht existenten Konsens um reine Meinungsmache ging.

Ja.. da unterscheiden sich die Lager offenbar nicht so wirklich voneinander. Denn auch solche Umfragen sind ja keine Beweise für einen Konsens. Dafür können sie zu leicht zerpflückt werden.

Zum Beispiel durch die Messung von Kohlenstoffisotopen in den CO2-Molekülen. Bei der Verbrennung von fossilen Treibstoffen entsteht eine ganz spezielle Isotopen-Ratio, und wenn man die Entwicklung der Isotopen-Ratio der CO2-Moleküle in der Luft nachverfolgt, kann man daraus Schlüsse ziehen, wieviel von dem CO2 in der Luft tatsächlich vom Menschen kommt. Wie man von den Treibhausgasen dann wiederum zum wärmenden Effekt (Treibhauseffekt) kommt, dazu gibt es schon eine Formel. Daraus kann man mal grobe Schätzungen anfertigen.

Also... man kann genau ermitteln, wie hoch der menschliche Anteil am CO2 ist?
Ist CO2 denn gleich verteilt, je nachdem wo gemessen wird - erstens Örtlich.. und zweitens in welcher Höhe usw. ?

Was mir zumindest klar wurde ist: Wie stark CO2 überhaupt erwärmt, ist nicht gesichert. Man weiß (so wie ich das mitbekommen habe) auch nicht, ob "früheres" CO2 nicht stärker wirkt als "später dazugekommenes" CO2. Sollte man also wirklich präzise den Anteil des menschengemachten CO2 messen können, wüsste man immer noch nicht, wie erwärmend das wirkt. Oder irre ich mich da?

Wie ich schon gesagt habe: Wenn du in einem rein politischen Medium eine wissenschaftliche Debatte erwartest, bist du naiv. Wenn du hier aber jegliche Diskussion zu Dingen ablehnst, die nicht mit der UBA-Broschüre zu tun haben, bist du offensichtlich selbst nicht an einer Diskussion interessiert, die tiefer kratzt als die mediale Propaganda.

90% des Threads und auch meiner Posts drehen sich nicht um die Broschüre. Den Vorwurf kannst Du mir schlecht machen. Aber wenn ich frage, wer von den genannten Personen denn wirklich ein Klimawandel-Skeptiker ist, und Du damit antwortest "Ich hab die Broschüre nicht gelesen, aber hier hast du eine Liste von solchen Leuten, und abgesehen von diesen natürlich die Unterzeichner des Petition Projects.", dann trifft das meine Frage nun mal nicht.

Abgesehen davon, dass Du die Broschüre nicht lesen musst um die Personen herauszufinden (so clever bist Du das Du das hinkriegen würdest), musst Du mir nicht beweisen, dass es auch jene gibt, auf die der Begriff und dessen Definition passt. Worauf ich hinaus will, ist: Die Broschüre und auch vieles in der sonstigen Debatte geht schon in so simplen Fragen am Kern vorbei, wer denn wirklich ein Klimawandel-Skeptiker ist und wer nicht. Da wird alles sehr wild durcheinandergeworfen... Es reicht offenbar schon, Zweifel an der bestehenden Ansicht anzumelden, der Mensch sei definitiv mit deutlich über 50% am Klimawandel beteiligt, damit jemand in diese Schublade gesteckt wird.

Wurde das gemacht? Wurden Daten gezielt manipuliert?

Wenn er falsch klassifiziert... dann kann das ja wohl nur Manipulation sein. Oder willst Du das unter Inkompetenz laufen lassen?

Und falls du zu den Studien, von denen du weißt auch Cook zählst, dann zeigt das wieder mal, dass du schlecht informiert bist: Denn Studien, die keine Stellung beziehen kommen sehr wohl in dessen Paper vor.

Als was? Zustimmend?

Aber wie gesagt; du nimmst dir offensichtlich nichtmal die Zeit, die Studien durchzulesen, die du hier so verzweifelt durch den Dreck zu ziehen versuchst.
Was hätte man mit diesen 50% sonst machen sollen?

Wie wäre es damit:

30% stimmen AGW zu
67% beziehen keine Stellung/Unsicher
3% Ablehnung von AGW

Und genau darum geht es in der Konsensdebatte. Na bitte.

Gut... dann laufen auch jene unter Konsens, die z.B. von 30% Einfluss ausgehen?

Du bist also der Meinung, die Studie wäre repräsentativ, wenn jeder Artikel, der auch nur kleinste Zweifel äußert, sofort als ablehnend eingestuft werden wäre?
Und genau darum geht es in der Konsensdebatte. Na bitte.

Kann man denn jene, die Zweifel äußern unter "stimmen AGW zu" packen?

Können die das? Als das IPCC das gemacht hat, nanntest du es plötzlich "Zensur".

Quatsch... ich spreche von Forschung und nicht von Veröffentlichung. Die Forschung eines Wissenschaftlers wird doch nicht dadurch behindert, das Artikel oder Studien erscheinen die andere Ansichten verfolgen und möglicherweise auch andere Ergebnisse erzielen. Würden Wissenschaftler nicht veröffentlicht... das wäre Zensur.

Wie gesagt, du hast die Studie nichtmal gelesen, du haust hier blindlings auf etwas ein, dass du nur von (klimaskeptischen) Blogartikeln - also vom Hörensagen - kennst. Wie soll ich so eine Kritik überhaupt ernstnehmen?

Du kannst dem ja nix entgegensetzen. Abgesehen davon sagte ich doch mehrmals: Glaub das doch ruhig. Du kannst nur schlecht von mir verlangen dass ich das glaube...

Es ist nicht "meine" Studie. Es ist eine Studie von nem halben Dutzend, die alle zum gleichen Ergebnis kommen. Aber die sind natürlich alle von den UFO-Nazi-Juden-Kommunisten gefälscht und manipuliert, und so.

Erstens mal kommen die nicht alle zum gleichen Ergebnis, weil die Fragestellungen schon voneinander abweichen. Was bei allen gleich ist, ist die Mehrheit an "Keine Stellungnahme", was man auch unter "unsicher" hätte laufen lassen können. Und innerhalb des Konsens finden sich dann jene wieder, die davon ausgehen, dass der Mensch am Klimawandel Anteil hat... egal, ob nun 10% oder 20% oder 50% oder 80%... Das ist vielleicht ein toller Konsens!

Ja und weiter? Das ist längst bekannt. Das wurde auch untersucht. Und nochmal: Die IPCC-Reports bestehen aus so um die 700 Autoren. Wenn ein einziger davon unwissenschaftlich verhält (und ob sich da einer unwissenschaftlich verhalten hat ist ja nichtmal geklärt, weil ja nicht dabei steht "ich lösch die jetzt raus, weil ich ein böser Mann bin", u.U. hat er sie vll in gutem Glauben einfach für schlechte Arbeiten gehalten), untergräbt das nicht die Seriösität der Reports als Ganzes.

Phil Jones ist ja nun nicht nur irgendein Autor. Und wenn sowas rauskommt, ist meistens noch einiges gelaufen das nicht rauskommt. Und dann gibts noch die Probleme mit ungeprüfter grauer Literatur, es gibt Interessengruppen wie Versicherungen die da mitschreiben usw. Ich sage nicht, dass das die Klimawissenschaften insgesamt diskreditiert und auch nicht einen kompletten IPCC-Report. Aber insgesamt ist da zuviel dass mich unterm Strich sehr skeptisch sein lässt... und wie ich schon sagte: Das betrifft die Gegenfraktion der Kritiker ebenso bzw. in den meisten Fällen auch krasser. Das bestreite ich nicht.

Um nochmal zu dem Beispiel mit dem zugefrorenen See zu kommen; anstatt drumherumzugehen, weil er wahrscheinlich zu schwach ist, um dich zu halten, gehst du lieber drüber, weil er vielleicht stark genug ist, dich zu halten. Sehr schlau.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich..

Aber nein... ich bin durchaus für CO2-Reduktion, weil es ja auch sowieso nur gut sein kann, wenn man besser mit Ressourcen umgeht und weniger Energie verbraucht und wenn mehr regenerative Energien erschlossen werden. Aber das muss klug gemacht werden. Was momentan gemacht wird ist das Gegenteil. Es hilft nicht, CO2 zu minimieren und es schadet der Umwelt extrem. Und unterm Strich geht es dabei auch nicht um Klimawandel und Umwelt. Das steht als Label drauf. Aber es geht um ganz klare wirtschaftliche Interessen. Biosprit ist z.B. das Idiotischste überhaupt, aus vielerlei Hinsicht (in Sachen CO2 bringt das Zeug übrigens auch nix, sondern im Gegenteil). Aber z.B. Monsanto etc. verdienen natürlich super daran:

Biosprit-Fragen 8 und 9

8. Welche Kritikpunkte gibt es noch gegenüber Biokraftstoffen?

(...)

Argentinische Soja ist zudem zu fast 100 Prozent transgene Soja des US-Konzerns Monsanto. Die Genveränderung lässt die Pflanzen resistent gegen ein bestimmtes Herbizid, also ein Unkrautbekämpfungsmittel, werden, und ermöglicht, die Saat auszusäen, ohne den Boden vorher umzupflügen. Da ohne Umpflügen aber das Unkraut nicht bekämpft wird, müssen Bauern viel Herbizid versprühen - das sie wiederum nur von Monsanto beziehen und das den Boden belastet. Außerdem verlangt Monsanto für das Saatgut eine Lizenzgebühr von den Bauern.
http://www.geo.de/GEO/natur/green-living/biokraftstoffe-zucker-im-tank-69190.html?p=3

Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Ich habe ja so einige Umweltverbrechen im Namen der CO2-Reduktion aufgeführt.

Es geht bei dieser Frage v.a. um Zeit. Denn auch ohne Klimawandel muss die Menschheit anders mit Energie umgehen als bisher, da diese Ressourcen entweder endlich sind (v.a. Öl), was zu Kriegen und Knappheit führt, oder extreme Umweltschäden verursachen (AKWs und der ganze Atommüll oder auch Fracking). Deshalb braucht es natürlich einen Umbau. Aber was passiert? Den Menschen werden Horrorszenarien präsentiert, damit sie mitspielen. Und dann werden doch nur v.a. wieder Konzern- und Bank-Interessen bedient. Der Steuerzahler zahlt dafür. Dann treten diese Horrorszenarien aber nicht ein... die Temperatur steigt seit vielen Jahren nicht mehr. Die Winter sind immer noch kalt oder sogar kälter und dann dreht sich die öffentliche Ansicht. Dann wird das alles irgendwann komplett abgelehnt. Und so wie es stattfindet, wird es dann auch zu Recht abgelehnt, weil es so nix bringt, sondern nur wieder eine finanzielle Umverteilungsmaschinerie ist.

Unterm Strich kann ich da nur sagen: Die Menschen verarschen funktioniert... aber nie wirklich lange. Und dann dreht es sich und das Pendel schlägt in die andere Richtung aus, die genauso scheiße ist.

 

[Tommy]

Aber was passiert? Den Menschen werden Horrorszenarien präsentiert, damit sie mitspielen.

Ich denke, die Horrorszenarien der Klimaforscher werden in absehbarer Zeit von der rasch nachwachsenden Wirklichkeit eingeholt und sogar überholt werden. Ein flüchtiger Blick in die Nachrichten reicht bereits aus. Hier spielt uns die Natur den Horror live ein. Dazu ein passender Kommentar im Tagesspiegel:

Tatsächlich hat die Luftfeuchtigkeit über den Ozeanen seit den 1970er Jahren um vier Prozent zugenommen. Das korreliert genau mit der in diesem Zeitraum beobachteten Zunahme der Niederschläge in Nordamerika, Eurasien und Australien. Wenn die feuchtwarme Luft der Ozeane in großer Höhe über das Festland zieht und auf kältere Luftmassen am Boden trifft, bildet sich Regen oder Schnee. Auch der deutsche Dauerregen der vergangenen Wochen ist so entstanden.

Dass in Mitteleuropa die Sommer heißer und die anderen Jahreszeiten regnerischer werden, ist also bereits eine Folge des menschengemachten Klimawandels. Doch just während unter Klimaforschern diese Vermutung zur Gewissheit wurde, verabschiedete sich die Weltpolitik von den Zielen des Kyotoprotokolls. In der Wirtschaftskrise sind langfristige Investitionen zur Rettung des Klimas nicht mehr durchzusetzen. Selbst das bescheidene Zwei- Grad-Ziel der Klimakonferenz von Cancún im Jahr 2010 wurde inzwischen sang- und klanglos beerdigt.

Stattdessen setzt die Politik jetzt auf „Anpassung“: Wenn die Deiche hoch genug sind, so der Grundgedanke, kann uns der Klimawandel nichts anhaben. Die Wirtschaft freut es, weil mit Baumaßnahmen gegen Hochwasser und Stürme, Klimaanlagen gegen die Hitze und wetterfester Infrastruktur schnelles Geld zu verdienen ist.

Dabei steht längst fest, dass die Anpassung an die Folgen des Klimawandels langfristig ein Vielfaches der Klimarettung kosten wird. Zudem beschleunigt der neue Industriezweig seinerseits die Erderwärmung. Da deren Folgen im Einzelnen nicht vorhersehbar sind, ist ein zuverlässiger Schutz ohnehin unmöglich. Die modernen Deichanlagen in Passau waren für Pegel bis elf Meter ausgelegt, das Wasser stieg jedoch eineinhalb Meter höher. Dass die Menschheit sich an den Klimawandel anpassen könnte, ist eine Illusion – genau wie die uralte Geschichte von der Arche

Hochwasser ist eine Folge des Klimawandels. Uns hilft keine Arche

Was das Verarschen von Leuten angeht, das du im letzten Absatz erwähnst- da stimme ich dir sogar zu.

Unterm Strich kann ich da nur sagen: Die Menschen verarschen funktioniert... aber nie wirklich lange.

Ich denke, lange werden sich die Menschen nicht mit Sätzen wie: "Überschwemmungen gab es schon immer" abspeisen lassen.

 

[Condemn]

@Tommy: Nur weil Du einen Artikel gefunden hast, der diesen Zusammenhang betont, muss das nicht unbedingt stimmen. Der Artikel ist auch nicht besonders seriös, was die Infos darin betrifft. Es wird so getan, als gebe es Gewissheiten in Sachen Klimawandel, was Ursachen und Auswirkungen betrifft, gleichzeitig wird unglaublich viel unterschlagen.

Denn wenn man das mal nüchtern durchgeht, stellt man fest: In Sachen Klimawandel ist nicht wirklich viel klar. Weder ist klar, wie groß der Anteil des Menschen ist, noch ist klar, wie er sich auswirkt und daher ist auch nicht klar, inwiefern der überhaupt nennenswerten Anteil am derzeitigen Hochwasser hat.

Das Argument Hochwasser gab es schon immer, ist hingegen absolut korrekt. Flüsse treten ständig über die Ufer. Mal weniger und mal mehr, aber dafür brauchen sie Platz. Je mehr man sie in enge Bahnen zwängt, die Fließgeschwindigkeit des Wassers auch in umliegenden Bereichen erhöht, indem immer mehr Gebiete zugepflastert werden und immer mehr Wälder abgeholzt werden, desto mehr Wasser befindet sich dann in diesen engen Bahnen... und dann tritt es über die Ufer - und dann eben auch in den zugebauten Gebieten die eigentlich Flussauen sein müssten. Flüsse brauchen nun mal Platz.

Hier ein etwas ausgewogener Artikel, der das Thema Klimawandel nicht unterschlägt, aber die Unsicherheit betont:

Hochwasser „nichts Ungewöhnliches“

Das Hochwasser hält derzeit Österreich in Atem. Eine Jahrhundertflut wie 2002 wird nicht ausgeschlossen. Gehäufte Ereignisse wie diese seien aber „nicht grundsätzlich etwas Ungewöhnliches“, so der Hochwasserexperte Günter Blöschl von der Technischen Universität (TU) Wien.

Das Hochwasser von 2002 galt schon als „Jahrhundertflut“, wenige Jahre später werden diese Werte nun oft übertroffen. Ob das mit dem vom Menschen verursachten Klimawandel zusammenhängt, lasse sich aus wissenschaftlicher Sicht derzeit nicht klar sagen, so Blöschl am Dienstag in einer Aussendung.

Für den Wissenschaftler sind extreme Hochwasserjahre in kurzem Abstand statistisch nicht überraschend. Beim Würfeln ist die Wahrscheinlichkeit, einen Sechser zu bekommen, völlig unabhängig von vorangegangenen Würfelergebnissen, Hochwasserereignisse sind dagegen nicht statistisch unabhängig.

Immer wieder „hochwasserreiche Phasen“
Das Gesamtsystem aus Ozeanen und der Atmosphäre könne jahrelang in unterschiedlichen Zuständen, Blöschl spricht von „Regimes“, verweilen und dann in einen anderen Zustand überwechseln. Wenn sich dieses Gesamtsystem eben eine Zeit lang in einem Zustand befinde, der Hochwasser begünstigt, „treten innerhalb einiger Jahre gehäuft Hochwasserkatastrophen auf – und dafür kommt es dann vielleicht in anderen Jahrzehnten kaum zu extremen Hochwassern“.


Eine solche Abfolge von hochwasserintensiven und -armen Phasen sei auch schon in der Vergangenheit festzustellen: „Auch Mitte des 16. Jahrhunderts gab es beispielsweise eine hochwasserreiche Phase“, sagte Blöschl, der genau solche Phänomene am Institut für Wasserbau und Ingenieurhydrologie der TU Wien untersucht.

Verschiedene Einflüsse erkennen
Konkret untersucht Blöschl seit dem Vorjahr mit Unterstützung eines vom Europäischen Forschungsrat (ERC) mit 2,5 Mio. Euro dotierten „Advanced Grant“ die Ursachen von Hochwasserkatastrophen. In dem Projekt „Flood Change“ setzen die Wissenschaftler ein von ihnen entwickeltes neuartiges Systematisierungskonzept ein.

Es geht darum, verschiedene Hochwassersituationen zu vergleichen und die Ähnlichkeiten im Ablauf der Katastrophen zu ergründen. Durch die mathematische Abbildung der Ereignisse soll es möglich sein, die Einflüsse von Landnutzung, Witterung und Wasserwirtschaft zu entflechten.

Rolle des Klimawandels nicht klar
Aus heutiger Sicht, so betonen die Wissenschaftler, lasse sich nicht zuverlässig sagen, inwieweit der Klimawandel für die starken Regenfälle mitverantwortlich ist. Eindeutig sei allerdings, dass die menschliche Landnutzung darüber entscheidet, ob es lokal zu Katastrophen komme. So begünstige etwa das Abholzen von Wäldern Hangrutschungen. Flussbauliche Maßnahmen könnten zwar Überschwemmungen verhindern – oder auch gerade dadurch noch größere Überschwemmungen weiter flussabwärts hervorrufen.

http://wien.orf.at/news/stories/2587178/

Hier ist noch ein sehr guter Überblick, was Ursachen von Hochwasser betrifft. Auch da wird das Thema Klimawandel nicht unterschlagen, aber eben auch nicht auf Platz1 der Ursachenliste gesetzt:

Hochwasser ist ein natürliches Phänomen. In Natur belassenen Gebieten speichern Auenlandschaften das Wasser wie ein Schwamm und geben es in trockenen Zeiten wieder ab. Im dicht besiedelten Europa können Hochwasser aber besonders zerstörerisch sein - und schuld ist nicht nur das Wetter.
http://www.wwf.de/themen-projekte/fluesse-seen/hochwasser/hochwasser/

P.S.: Es ist etwas nervig, wenn Du immer wieder irgendeine Aussage von mir aus dem Zusammenhang reißt (oder auch mal welche dazu erfindest), um Dir daraus irgendwas zu stricken.

 

[Tommy]

Ich denke nicht, daß ich was aus dem Zusammenhang gerissen habe. Selbst, wenn ich deinen kompletten Beitrag zitiere, ergibt sich immer wieder dieselbe Botschaft, die sich wie ein roter Faden durch deine Argumentationen zieht: Die Klimaforschung betreibt Hysterie, der Anteil der CO2-Emissionen am Klimawandel ist unklar, also soll man die CO2-Diskussion ad acta legen und sich auf konkrete Umweltprobleme konzentrieren.

Und sag jetzt nicht wieder, das wäre aus dem Zusammenhang gerissen. Beispiel aus einem anderen Beitrag:

Wenn nicht klar ist, wie groß der Einfluss von CO2 auf das Klima ist und nicht klar ist, wie groß das menschlich verursacht CO2 auf das Klima ist, und damit nicht klar ist, wie groß der menschliche Einfluss überhaupt ist, gleichzeitig die Prognosen der Vergangenheit schon jetzt ad absurdum geführt wurden...

Prämisse: Nix Genaueres weiß keiner nich

Konklusion:

wäre es m.A.n. deutlich klüger die sehr klaren Umweltprobleme anzugehen und nicht noch zu verschärfen.

Diese Ableitung ist ein Hauptmotiv deiner Beiträge. Mir kommt es vor die Argumentation der "Intellegent Designer" gegen die Evolutionstheorie. Der Umstand, daß nicht alle Details geklärt sind, es blinde Flecken und *missing links* gibt und unter den Theoretikern Diskussionen geführt werden über den genauen Verlauf der Evolution (insbesondere über den Zeitpunkt der Menschwerdung des Affen), wird aufgebläht zur Behauptung, daß die Theorie also falsch sein muß und sodann wird ein biblisches Modell entgegengesetzt.

Den Zielpunkt deiner Einwände sehe ich exakt in dieser Handlungskonsequenz: Lassen wir die Bemühungen um die CO2-Reduktion sein und wenden uns anderen Dingen zu.

Der Logikfehler: Es gibt Unklarheiten in der Bewertung des Faktors CO2 in den Klimamodellen ("Kein Konsens" in deiner Lesart), also ist die Theorie falsch.

Meines Erachtens hast du dir mit deiner Arbeit, die du in diesem Thread in Richtung *CO2 spielt nur eine zu vernachlässigende Rolle in der globalen Erwärmung* machst, mindestens 10X Volltanken bei BP & Co verdient.

Damit sage ich nicht, daß du die auch kriegst, aber verdient hättest du sie, denn genau diese Argumentationstrategie fahren die Ölkonzerne, die wahren Profiteure der von ihnen gestreuten und bezahlten Klimawandelskepsis.

 

[Condemn]

Ich denke nicht, daß ich was aus dem Zusammenhang gerissen habe. Selbst, wenn ich deinen kompletten Beitrag zitiere, ergibt sich immer wieder dieselbe Botschaft, die sich wie ein roter Faden durch deine Argumentationen zieht: Die Klimaforschung betreibt Hysterie, der Anteil der CO2-Emissionen am Klimawandel ist unklar, also soll man die CO2-Diskussion ad acta legen und sich auf konkrete Umweltprobleme konzentrieren.

Das stimmt so nicht.

1. Ich sage nicht, dass die Klimaforschung Hysterie betreibt. Die Debatte wird von Interessengruppen dominiert und hysterisiert. Das führt dazu, dass die CO2-Diskussion teilweise ziemlich irrational läuft. Dafür sind die Forscher aber nur zum kleinen Teil verantwortlich.

2. Ich sage nicht, man solle die CO2-Diskussion ad acta legen. Es geht mir um einen klugen Umgang mit Geld und mit Ressourcen. Die ganzen Aktionen, die vermeintlich etwas gegen den Klimawandel ausrichten sollen, helfen kein bisschen. Aber sie zerstören Ressourcen, sie kosten viel Geld das woanders gebraucht wird und richten unterm Strich einfach zuviel Schaden an.

Du hast nie etwas zum Thema Biosprit gesagt... Regenwälder abholzen, damit dann mit einem riesen Aufwand Monokulturen angepflanzt werden können, damit wir hier Nahrung in unsere Tanks füllen... wie siehst Du sowas? Und ich gab Dir ja deutlich mehr Beispiele, worauf Du im übrigen nie eingegangen bist.

Und sag jetzt nicht wieder, das wäre aus dem Zusammenhang gerissen. Beispiel aus einem anderen Beitrag:



Prämisse: Nix Genaueres weiß keiner nich

Konklusion:

Ja... so sehe ich das auch. Trotzdem ist es zu verkürzt. Ich bin dafür, dass zuerst mal die ganz konkreten Umweltprobleme in Angriff genommen werden, wie Atommüll, wie Fracking (dass das nicht gemacht wird), wie Biosprit (das Zeug ist ein riesen Umweltproblem) usw. Da gibts unheimlich viel zu tun. Denn zu all diesen Themen gehört, dass wir diese Erde auf Jahrhunderte massiv vergiften und schädigen. Da kann niemand widersprechen, das kann man nicht anzweifeln und man kann das nicht relativieren. Das ist Fakt.

Was den Klimawandel betrifft: Wenn unklar ist, wie groß der Anteil des Menschen ist, ist auch unklar, inwiefern große Anstrengungen überhaupt einen Effekt erzielen. Dazu kommt: Die Auswirkungen sind unklar. Die Horrorszenarien werden ja jetzt schon sehr relativiert und zurückgenommen.

Aber... Ich schrieb auch solche Texte:

(...) nein... ich bin durchaus für CO2-Reduktion, weil es ja auch sowieso nur gut sein kann, wenn man besser mit Ressourcen umgeht und weniger Energie verbraucht und wenn mehr regenerative Energien erschlossen werden. Aber das muss klug gemacht werden. Was momentan gemacht wird ist das Gegenteil. Es hilft nicht, CO2 zu minimieren und es schadet der Umwelt extrem. Und unterm Strich geht es dabei auch nicht um Klimawandel und Umwelt. Das steht als Label drauf. Aber es geht um ganz klare wirtschaftliche Interessen. Biosprit ist z.B. das Idiotischste überhaupt, aus vielerlei Hinsicht (in Sachen CO2 bringt das Zeug übrigens auch nix, sondern im Gegenteil). Aber z.B. Monsanto etc. verdienen natürlich super daran:

http://www.geo.de/GEO/natur/green-living/biokraftstoffe-zucker-im-tank-69190.html?p=3

Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Ich habe ja so einige Umweltverbrechen im Namen der CO2-Reduktion aufgeführt.

Es geht bei dieser Frage v.a. um Zeit. Denn auch ohne Klimawandel muss die Menschheit anders mit Energie umgehen als bisher, da diese Ressourcen entweder endlich sind (v.a. Öl), was zu Kriegen und Knappheit führt, oder extreme Umweltschäden verursachen (AKWs und der ganze Atommüll oder auch Fracking). Deshalb braucht es natürlich einen Umbau. Aber was passiert? Den Menschen werden Horrorszenarien präsentiert, damit sie mitspielen. Und dann werden doch nur v.a. wieder Konzern- und Bank-Interessen bedient. Der Steuerzahler zahlt dafür. Dann treten diese Horrorszenarien aber nicht ein... die Temperatur steigt seit vielen Jahren nicht mehr. Die Winter sind immer noch kalt oder sogar kälter und dann dreht sich die öffentliche Ansicht. Dann wird das alles irgendwann komplett abgelehnt. Und so wie es stattfindet, wird es dann auch zu Recht abgelehnt, weil es so nix bringt, sondern nur wieder eine finanzielle Umverteilungsmaschinerie ist.

Unterm Strich kann ich da nur sagen: Die Menschen verarschen funktioniert... aber nie wirklich lange. Und dann dreht es sich und das Pendel schlägt in die andere Richtung aus, die genauso scheiße ist.

Meine Argumentation ist also lange nicht so simpel, wie Du das gerne hättest.

Den Zielpunkt deiner Einwände sehe ich exakt in dieser Handlungskonsequenz: Lassen wir die Bemühungen um die CO2-Reduktion sein und wenden uns anderen Dingen zu.

Du wirst nirgendwo finden, dass ich das geschrieben habe. Denn wie gesagt: Es geht mir um einen klugen Umgang mit Geld, Ressourcen und Energie. Letztlich muss es um Energie-Einsparungen gehen. Und das wiederum funktioniert nur, wenn wir unsere Art zu leben verändern. Stattdessen führen wir Krieg um Öl, wir (zumindest die USA) pumpen die Böden mit Chemie voll, wir produzieren einen Haufen Atommüll der noch ewig strahlen wird, wir füllen Nahrung in unsere Tanks und holzen Wälder ab um die Pflanzen dafür anzubauen. Perverser gehts doch gar nicht.

Und nur nebenbei: Das effektivste, das Deutschland gegen CO2-Emissionen tun könnte, wäre nicht, in Deutschland Solaranlagen und Windkraft zu installieren, sondern das Geld verwenden um Fabriken anderer Länder auf den neuesten Stand zu bringen. Würde es wirklich um CO2-Reduktion gehen.. müsste der Westen DAS machen.

Der Logikfehler: Es gibt Unklarheiten in der Bewertung des Faktors CO2 in den Klimamodellen ("Kein Konsens" in deiner Lesart), also ist die Theorie falsch.

Du laberst echt einen Haufen Müll. Was Du mir schon alles unterschieben wolltest... und bisher konntest Du solche Aussagen nie belegen. Denn so argumentiere ich definitiv nicht. Versuchs mal... Beleg mal das ich so argumentiere!

Meines Erachtens hast du dir mit deiner Arbeit, die du in diesem Thread in Richtung *CO2 spielt nur eine zu vernachlässigende Rolle in der globalen Erwärmung* machst, mindestens 10X Volltanken bei BP & Co verdient.

Damit sage ich nicht, daß du die auch kriegst, aber verdient hättest du sie, denn genau diese Argumentationstrategie fahren die Ölkonzerne, die wahren Profiteure der von ihnen gestreuten und bezahlten Klimawandelskepsis.

Ja... da ist wieder dieses unglaublich dumme Argument. Dazu schrieb ich Dir schon meine Ansicht: Das läuft doch auf nichts anderes hinaus, als das man das Thema lieber gar nicht hinterfragen sollte/dürfen sollte... stimmts?

Was ich gerne mal von Dir wüsste ist: Was wären Deine Vorschläge zur CO2-Reduktion? Was sollte gegen den Klimawandel getan werden? Was hältst Du von Windrädern in Wäldern und von Solaranlagen in einem sonnenarmen Gebiet wie Deutschland? Was hältst Du von Wasserkraftwerken im Amazonasgebiet? Was hältst Du von Biosprit?

 

[Tommy]

Deine ellenlangen Ausführungen zu Windparks im Wald, Wasserkraftwerken im Amazonas und so weiter verhalten sich komplett OT zum Thema. Tarbagan hatte bereits zusammenfassend festgestellt, daß es sich dabei um eine Aufzählung fehlgeschlagener politischer Projekte handelt, nicht mehr. Aus diesen langgestreckten Passagen läßt sich kein logisches Argument für die Frage: Klimawandel - CO2 induziert oder nicht? ableiten und sie tragen erheblich zur Langeweile und Ermüdung in diesem Thread bei. Sie sind bezogen auf das Thema funktionslos.

Warum sollte ich dir den Gefallen tun, und jetzt monaterlang mit dir in die Details dieser gescheiterten Versuche gehen? Ehrlich gesagt, kein Bock. Zumal es ja auch eine klar erkennbare Strategie von dir ist, abzustreiten, daß du irgendwas gesagt hättest. "Aus dem Zusammenhang gerissen" "Hab ich so nicht gesagt" "Ist eine verkürzte Wiedergabe meiner Position" usw. sind Sätze, die so gut wie in jedem deiner Beiträge auftauchen. Es käme dann noch ein tagelanges Rumstochern in früheren Beiträgen dazu, und auf diesen Trip habe ich nun wirklich keinen Bock.

Mach doch einfach einen eigenen Thread auf für dein neues Thema und nenne es meinetwegen: "Alternative Energien - gescheitert oder doch?"

Und da kannst du dich dann voll aussprechen über Biosprit und skandalöse Wasserkraftwerke im Amazonas.

 

[Condemn]

Deine ellenlangen Ausführungen zu Windparks im Wald, Wasserkraftwerken im Amazonas und so weiter verhalten sich komplett OT zum Thema. Tarbagan hatte bereits zusammenfassend festgestellt, daß es sich dabei um eine Aufzählung fehlgeschlagener politischer Projekte handelt, nicht mehr.

Ist aber Quatsch. Denn das alles ist Teil der Energiewende. Und wenn es darum gehen soll, CO2 zu reduzieren, dann sollte ja auch die Frage erlaubt sein: Wie? Und zwar konkret... Und wohl auch "wie nicht".

Aus diesen langgestreckten Passagen läßt sich kein logisches Argument für die Frage: Klimawandel - CO2 induziert oder nicht?

Habe ich irgendwo bestritten, dass der Klimawandel CO2-indiziert ist?

ableiten und sie tragen erheblich zur Langeweile und Ermüdung in diesem Thread bei. Sie sind bezogen auf das Thema funktionslos.

Das Thema war ursprünglich die Art der Debatte. Allerdings kann es dann natürlich auch um all die Themen gehen die Teil dieser Debatte sind. Dazu gehören dann die Bereiche der Wissenschaft und auch die Bereiche der politischen Umsetzung und auch die der Wirtschaft. Du hast selbst schon alle dieser Aspekte angesprochen. Ziemlich oberflächlich zwar, aber jeder war dabei.

Warum sollte ich dir den Gefallen tun, und jetzt monaterlang mit dir in die Details dieser gescheiterten Versuche gehen? Ehrlich gesagt, kein Bock.

Musst Du ja nicht. Aber auf Deine Versuche, mich hier als den preiswerten Handlanger der Ölindustrie hinzustellen oder mir irgendwelche Argumentationslinien nachzuweisen, die so nicht meine sind, darf ich ja trotzdem noch reagieren.

Zumal es ja auch eine klar erkennbare Strategie von dir ist, abzustreiten, daß du irgendwas gesagt hättest. "Aus dem Zusammenhang gerissen" "Hab ich so nicht gesagt" "Ist eine verkürzte Wiedergabe meiner Position" usw. sind Sätze, die so gut wie in jedem deiner Beiträge auftauchen. Es käme dann noch ein tagelanges Rumstochern in früheren Beiträgen dazu, und auf diesen Trip habe ich nun wirklich keinen Bock.

Der Unterschied ist: Ich kann belegen was ich gesagt habe. Und wenn es da Verständnisprobleme gibt, kann ich auch ausführen was ich denke. Ich habe nirgendwo ein Geheimnis daraus gemacht.

Gegenbelege hast Du nie gebracht, Tarbagan auch nicht. Das ist keine Strategie von mir. Ich formuliere was ich denke und weil ich weiß was ich denke, weiß ich auch was ich schrieb und v.a. was ich nicht schrieb und allgemein wie ich argumentiere. Wie gesagt: Wenn ich missverständlich bin, bin ich jederzeit bereit etwas zu klären. Und das habe ich in diesem Thread sehr oft getan, weil schon öfter versucht wurde mich in eine Schublade zu stecken in die ich nicht hineinpasse.

Mach doch einfach einen eigenen Thread auf für dein neues Thema und nenne es meinetwegen: "Alternative Energien - gescheitert oder doch?"

Und da kannst du dich dann voll aussprechen über Biosprit und skandalöse Wasserkraftwerke im Amazonas.

Ich weiß was ich darüber denke. Ich weiß nur nicht, was z.B. Du darüber denkst. Wenn Du mir erzählen willst, ich sei gegen CO2-Reduktion oder gar, ich würde den Zusammenhang von Erwärmung und CO2 bestreiten und ich immer wieder erklären soll (oder am liebsten gar nicht antworten, stimmte? ), dann habe ich durchaus auch mal Gegenfragen. Wenn Du die nicht beantworten willst ist das Deine Sache. Nehme ich zur Kenntnis...