"Klimawandelskeptiker" am Pranger

[Joey]

Ist keine schlechte Metapher, passt m.A.n. aber trotzdem nicht so ganz weil das zu starr ist. Beim Klima wäre durchaus möglich, das einige Zeit lang auch ohne menschlichen Einfluss mehr "zuläuft als abfließt" oder auch umgekehrt. Das zeigt die Geschichte ja. Dazu kommt, dass bei einer Badewanne glasklar ist, ab wann sie überläuft. Auch das ist beim Klima unklar. Die Unsicherheit besteht ja offenbar darin, dass man nicht weiß und vielleicht auch noch sehr lange nicht wissen wird (vielleicht auch nie), wie viel Einfluss die diversen Faktoren haben. Und es würde mich nicht wundern, wenn man nicht mal alle Faktoren kennt, die eher zum "Zufließen" beitragen und jenen, die zum "Abfließen" beitragen.

Klar, das Model der Badewanne ist stark vereinfacht. In diesem Fall habe ich es gebracht um zu zeigen, dass die Behauptungen
"Der Mensch ist nicht der Haupteinfluss auf das Klima"
und
"Der Mensch hat die Hauptschuld an der Klimaerwärmung"
logisch durchaus miteinander verträglich sind, obwohl sie auf den ersten Blick nach einem Widerspruch aussehen.

D.h. aus dem Satz, den Du gerne zitierst: "Nur 59 Prozent der Forscher gaben demnach an, dass die "Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst" lässt sich NICHT logisch schließen, dass die anderen 41% der Forscher von einer geringen Schuld der Menschheit an der Erwärmung ausgehen.

 

[Condemn]

Klar, das Model der Badewanne ist stark vereinfacht. In diesem Fall habe ich es gebracht um zu zeigen, dass die Behauptungen
"Der Mensch ist nicht der Haupteinfluss auf das Klima"
und
"Der Mensch hat die Hauptschuld an der Klimaerwärmung"
logisch durchaus miteinander verträglich sind, obwohl sie auf den ersten Blick nach einem Widerspruch aussehen.

D.h. aus dem Satz, den Du gerne zitierst: "Nur 59 Prozent der Forscher gaben demnach an, dass die "Klimaentwicklung der vergangenen 50 Jahre überwiegend vom Verhalten der Menschen beeinflusst" lässt sich NICHT logisch schließen, dass die anderen 41% der Forscher von einer geringen Schuld der Menschheit an der Erwärmung ausgehen.

Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst. Die Schlussfolgerung teile ich aber nicht. Denn auch jene, die davon ausgehen, der Mensch sei der Hauptfaktor wissen ja sehr genau, das es viel größere Faktoren gibt, die sie aber eben schon "rausgerechnet" haben, als natürlichen Zufluss der auf natürliche Weise abfließt. Und da sind sich jene, die sich nicht darauf festlegen der Mensch sei der Hauptfaktor, eben nicht so sicher.

Ich modifiziere Dein Beispiel mal etwas: Eine Badewanne mit mehreren größeren und kleineren Löchern als Abflüsse und mehreren Duschköpfen als Zuflüsse. Sowohl Abflüsse als auch Duschköpfe variieren, werden mal größer und mal kleiner... Möglicherweise wächst und schrumpft selbst das Fassungsvermögen der Badewanne. Und einer dieser Zuflüsse ist der Mensch. Dazu kommt, dass der Mensch auch den ein oder anderen Abfluss beeinflusst... (z.B. durch Abholzung von Regenwäldern) usw.

Das könnte sogar bedeuten, dass der Mensch im Rahmen seiner potentiellen Möglichkeiten mal die Hauptrolle spielt und mal nicht... also das er die Erderwärmung mal stoppen und vielleicht sogar umkehren könnte wenn er sich perfekt verhält, und zu anderen Zeiten ist der menschliche Einfluss zwar trotzdem einer von vielen, kommt aber gegen die anderen gar nicht an.

Und da ja nicht wirklich klar ist, was alles als Zu- und Abfluss agiert und dazu nicht klar ist, in welcher Größenordnung, und nicht klar ist, wie stark die einzelnen Faktoren variieren, ist das letztlich eine Gleichung mit vielen x und y ohne das die variierenden Werte bekannt sind und möglicherweise sogar ein paar x und y fehlen weil nicht alle Faktoren bekannt sind.

Ich bezweifle insofern, dass das Thema überhaupt wissenschaftlich lösbar ist. Das ist so ein gigantisches System das so komplex ist, dass ich mir nicht vorstellen kann dass es in Modellen darstellbar ist die nicht immer wieder von der Realität deklassifiziert werden. Denn das Tragische dabei ist ja: Es wäre locker möglich, dass die Modelle einige Jahrzehnte als sehr korrekt erscheinen weil die Vorhersagen einzutreffen scheinen, und auf einmal zeigt sich dann, dass das eher Zufallstreffer waren, insofern als das bestimmte Faktoren nicht mit drin waren, die aber zufällig mitspielten und es auf einmal nicht mehr tun. Dazu kommt: Die Modelle müssen ja sehr fehlerhaft sein, sonst wären sie nicht so überrascht von der Stagnation die letzten 10-15 Jahre.

 

[Joey]

Ich verstehe schon, worauf Du hinaus willst. Die Schlussfolgerung teile ich aber nicht. Denn auch jene, die davon ausgehen, der Mensch sei der Hauptfaktor wissen ja sehr genau, das es viel größere Faktoren gibt, die sie aber eben schon "rausgerechnet" haben, als natürlichen Zufluss der auf natürliche Weise abfließt. Und da sind sich jene, die sich nicht darauf festlegen der Mensch sei der Hauptfaktor, eben nicht so sicher.

Es kommt sehr drauf an, wie die Formulierung der Frage von den Forschern verstanden wurde. Da sie besagten Interpretationsspielraum lässt, stimme ich Dir nicht zu, dass sie ein Anzeichen für starke Differenzen unter den Forschern ist.

Ich modifiziere Dein Beispiel mal etwas: (...)

Niemand behauptet, die Klima-Modelle und Prognosen wären perfekt. Und die Klima-Modelle waren hier auch nicht gerade das Thema, sondern, wie Deine Umfragedaten zu verstehen sind.

Und wie ich schon schrieb: Je nachdem, wie die Forscher, die an der Umfrage teilgenommen haben, diese Frage verstanden haben, ist auch Deine Umfrage durchaus KEIN Widerspruch zu einem breiten Konsenz, dass der menschliche Einfluss die Hauptschuld an der Klimaerwärmung trägt.

 

[Condemn]

Es kommt sehr drauf an, wie die Formulierung der Frage von den Forschern verstanden wurde. Da sie besagten Interpretationsspielraum lässt, stimme ich Dir nicht zu, dass sie ein Anzeichen für starke Differenzen unter den Forschern ist.



Niemand behauptet, die Klima-Modelle und Prognosen wären perfekt. Und die Klima-Modelle waren hier auch nicht gerade das Thema, sondern, wie Deine Umfragedaten zu verstehen sind.

Und wie ich schon schrieb: Je nachdem, wie die Forscher, die an der Umfrage teilgenommen haben, diese Frage verstanden haben, ist auch Deine Umfrage durchaus KEIN Widerspruch zu einem breiten Konsenz, dass der menschliche Einfluss die Hauptschuld an der Klimaerwärmung trägt.

Ist nur auch kein Beleg dafür. Was aber noch wichtiger ist:

1. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre ein Konsens irrelevant und hätte keine wirkliche Aussagekraft. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse setzten sich gegen einen breiten Konsens durch.

2. Die wissenschaftliche Unsicherheit bei dem Thema ist so groß, dass ich Festlegungen umso unseriöser finden, je konkreter sie sind.

 

[Joey]

1. Aus wissenschaftlicher Sicht wäre ein Konsens irrelevant und hätte keine wirkliche Aussagekraft. Viele wissenschaftliche Erkenntnisse setzten sich gegen einen breiten Konsens durch.

Warum aber dann die Diskussion, ob ein Konsenz besteht oder nicht?

2. Die wissenschaftliche Unsicherheit bei dem Thema ist so groß, dass ich Festlegungen umso unseriöser finden, je konkreter sie sind.

Ist die Unsicherheit so groß? Wie weit hast Du Dich in die Thematik eingelesen? Damit meine ich jetzt keine Meta-Studien über Umfragen unter den Forschern, oder Klassifizierung von Fachartikeln anhand des Abstracts, sondern wirklich die wissenschaftlichen Studien selbst? Einige Klimaforschungsinstitute haben auch Seiten, wo sie auf die verschiedenen Punkte der Klimaskeptiker ausführlich widerlegend eingehen. Wie weit hast Du Dich da mal eingelesen?

 

[Condemn]

Warum aber dann die Diskussion, ob ein Konsenz besteht oder nicht?

Weil das ständig als ein Argument benutzt wird, was m.A.n. in mehrerer Hinsicht Augenwischerei ist.

Ist die Unsicherheit so groß? Wie weit hast Du Dich in die Thematik eingelesen? Damit meine ich jetzt keine Meta-Studien über Umfragen unter den Forschern, oder Klassifizierung von Fachartikeln anhand des Abstracts, sondern wirklich die wissenschaftlichen Studien selbst? Einige Klimaforschungsinstitute haben auch Seiten, wo sie auf die verschiedenen Punkte der Klimaskeptiker ausführlich widerlegend eingehen. Wie weit hast Du Dich da mal eingelesen?

Zuerst mal: Es geht mir nicht um Klimaskeptiker. Zumindest nicht um jene, wie sie unter Wiki definiert werden. Denn mittlerweile werden ja auch Leute dazugezählt, die dieser Definition gar nicht entsprechen (die UBA-Broschüre nennt ausschließlich "Klimawandelskeptiker" die definitionsgemäß gar keine sind).

Und ja, ich habe einiges gelesen aber nicht die Studien selbst. Ich bin kein Wissenschaftler. Um mir da einen Überblick zu verschaffen bräuchte ich Jahre. Denn selbst wenn ich eine Studie durcharbeiten würde wäre das ja kein Überblick.

Liest Du Studien zum Klimawandel?

 

[Joey]

Zuerst mal: Es geht mir nicht um Klimaskeptiker. Zumindest nicht um jene, wie sie unter Wiki definiert werden. Denn mittlerweile werden ja auch Leute dazugezählt, die dieser Definition gar nicht entsprechen (die UBA-Broschüre nennt ausschließlich "Klimawandelskeptiker" die definitionsgemäß gar keine sind).

Was behaupten denn die Leute, die in der Broschüre genannt werden? Was unterscheidet sie vom klassischen Klimawandelskeptiker?

Und ja, ich habe einiges gelesen aber nicht die Studien selbst. Ich bin kein Wissenschaftler. Um mir da einen Überblick zu verschaffen bräuchte ich Jahre. Denn selbst wenn ich eine Studie durcharbeiten würde wäre das ja kein Überblick.

Wie gesagt: Einige Klimaforschungsinstitute haben Internetseiten, auf denen sie intensiv und widerlegend auf die Punkte der Klimaskeptiker eingehen. Ohne jetzt in letzter Zeit auf solche eine Seite geschaut zu haben... vielleicht sind da Punkte hinzugekommen, die auch die 50/50-Fraktion behandelt.

Liest Du Studien zum Klimawandel?

Bis vor ein paar Jahren habe ich regelmäßig Klima-Studien gelesen. Mittlerweile fehlt mir die Zeit und ich beschränke mich auf die populärwissenschaftliche Aufarbeitung.

 

[Condemn]

Was behaupten denn die Leute, die in der Broschüre genannt werden? Was unterscheidet sie vom klassischen Klimawandelskeptiker?

Nimm Vahrenholt als Beispiel. Er behauptet nicht, der Klimawandel finde nicht statt und auch nicht, der Mensch habe keinen oder kaum Einfluss. Er geht von etwa 50% menschlichem Einfluss aus und argumentiert v.a. mit dem Einfluss der Sonne, bzw. mit deren Zyklen. Insgesamt läuft seine Argumentation darauf hinaus dass die Umsetzung von Klimaschutz sehr falsch läuft. Sehr ähnlich wie meine Argumentation, allerdings ist er z.B. für AKWs bzw. gegen die schnelle Abschaltung... was ich wiederum falsch finde, da ich im Atom-Müll das weit größere Verbrechen an der Umwelt sehe.

Wie gesagt: Einige Klimaforschungsinstitute haben Internetseiten, auf denen sie intensiv und widerlegend auf die Punkte der Klimaskeptiker eingehen. Ohne jetzt in letzter Zeit auf solche eine Seite geschaut zu haben... vielleicht sind da Punkte hinzugekommen, die auch die 50/50-Fraktion behandelt.

Das widerlegen funktioniert ja nur in manchen Bereichen. Wenn jemand behauptet, CO2 habe keinen Einfluss, ist das widerlegbar. Wenn jemand behauptet der Klimawandel findet gar nicht statt, ist auch das widerlegbar. Wenn es aber darum geht, wie groß der menschliche Einfluss ist oder wenn es darum geht, ob nicht vielleicht die Sonnenzyklen mehr Einfluss haben als bisher angenommen oder was es sonst noch für Theorien gibt, dann ist das weder beweisbar noch widerlegbar... das kann sich nur auf längere Zeit hinweg zeigen wer richtig/er liegt. Es gibt ja viele Bereiche des Gesamt-Themas die einfach strittig sind. Da werden dann Argumente hin und hergeworfen, aber das sind eben Annahmen.

Bis vor ein paar Jahren habe ich regelmäßig Klima-Studien gelesen. Mittlerweile fehlt mir die Zeit und ich beschränke mich auf die populärwissenschaftliche Aufarbeitung.

Ich denke, man müsste schon verdammt viele lesen und dann auch verstehen, um wirklich einen Überblick zu bekommen. Es existieren ja viele tausende. Und ich bräuchte wahrscheinlich Monate, um nur eine so durchzuarbeiten, dass ich auch sagen kann: Gut verstanden... Da sage ich nur "Schuster bleib bei Deinen Leisten" und füge hinzu: Das sind einfach nicht meine. Wovon ich mehr verstehe sind kollektiv-psychologische Zusammenhänge. Und die bestimmen die öffentliche Debatte aufgrund diverser Interessen. Die Intensität dieser Debatte können sich wahrscheinlich auch viele Wissenschaftler nicht entziehen, da sie logischerweise ganz genau wissen, dass ihre Arbeit zu einem gewissen Echo führen könnte... auch zu einem, dass sie so nicht beabsichtigen.

Unterm Strich ist das der Wissenschaft eher nicht zuträglich und auf längere Sicht ist es auch für Politik und Umsetzung schlecht bzw. sind wir schon jetzt in dem Stadium. Die Energiewende ist weder in der Frage der CO2-Reduktion noch ökonomisch ein Erfolgsmodell, die Art der Debatte (die UBA-Broschüre war da echtes Gift) und steigende Strompreise werden immer mehr Menschen zu der Überzeugung kommen lassen, sie würden v.a. abgezockt - was m.A.n. nicht so ganz falsch ist. Und insgesamt schlägt das Pendel dann in die Gegenrichtung aus. Von Klimaschutz wollen dann nur noch wenige etwas wissen.

Das bestimmt m.A.n. die Debatte... ein Medienkrieg.

 

[Joey]

Hier ist eine Seite, auf der verschiedene Behauptungen der Klimaskeptiker zerpflückt werden: http://www.klimafakten.de/ Da wird auch auf die Behauptungen von Vahrenholt sehr genau eingegangen.

Insgesamt läuft seine Argumentation darauf hinaus dass die Umsetzung von Klimaschutz sehr falsch läuft.

Was ein Nebenschauplatz ist, weil die Klimaschutzmaßnahmen nichts über Richtigkeit oder Falschheit der Klimawissenschaften aussagen.

(...) Wovon ich mehr verstehe sind kollektiv-psychologische Zusammenhänge. Und die bestimmen die öffentliche Debatte aufgrund diverser Interessen. Die Intensität dieser Debatte können sich wahrscheinlich auch viele Wissenschaftler nicht entziehen, da sie logischerweise ganz genau wissen, dass ihre Arbeit zu einem gewissen Echo führen könnte... auch zu einem, dass sie so nicht beabsichtigen.

Von diesen kollektiv-psychologischen Zusammenhängen kannst Du aber nicht schließen, wie Recht oder Unrecht die Klimaforscher haben.

Wenn Du Dich mit ganzen oder halben Klimaskeptikern beschäftigen willst, musst Du auch die Thesen einigermaßen verstehen und die Argumente der Klimaforscher, die sie auch im Internet frei veröffentlichen. lesen und verstehen.

 

[Condemn]

Hier ist eine Seite, auf der verschiedene Behauptungen der Klimaskeptiker zerpflückt werden: http://www.klimafakten.de/ Da wird auch auf die Behauptungen von Vahrenholt sehr genau eingegangen.

Ja... ich kenne diese Seite und auch den Faktencheck zum Vahrenholt-Buch. Deshalb habe ich es mir übrigens nicht gekauft, was ich zuerst vorhatte. Mein/Das Problem ist aber v.a.: Es ist ein riesen hin und her. Ich habe mal einen Zeitungsartikel gelesen, indem Vahrenholt ebenfalls einer Art Faktencheck unterzogen wurde. Den hat Vahrenholt dann auf seiner Seite verlinkt und hat ihn kommentiert bzw. aus seiner Perspektive dann wieder entkräftet - je nachdem wem man da glaubt. Denn mehr als Glauben bleibt dann in vielen Fragen nicht übrig, da es ja sehr selten um glasklare Fakten geht, sondern eher um Hypothesen.

Wie ich mehrmals sagte: Ich bin bisher allen gegenüber skeptisch. Erstens ist die Debatte in weiten Teilen m.A.n. nicht sachlich genug (wobei es auch dafür Gründe gibt), zweitens gibt es auf beiden Seiten einiges das unseriös ist und drittens geht es eben, wie gesagt, meistens um Hypothesen. Die Realität wird zeigen wer der Wahrheit näher kommt.

Was ein Nebenschauplatz ist, weil die Klimaschutzmaßnahmen nichts über Richtigkeit oder Falschheit der Klimawissenschaften aussagen.

Für mich ist das aber kein Nebenschauplatz und das ist es auch in diesem Thread nicht. Denn ich habe den Thread ja nicht mit der Priorität eröffnet, herauszufinden welche Seite denn nun die Wahrheit sagt, sondern eher darüber wie diese Debatte läuft. Alles andere ist nicht OT, da es dazugehört... Aber Umsetzung und Folgen gehören für mich schon auch dazu.

Von diesen kollektiv-psychologischen Zusammenhängen kannst Du aber nicht schließen, wie Recht oder Unrecht die Klimaforscher haben.

Wie oben bereits gesagt... darum gehts bei der Frage nicht unbedingt. Dazu kommt: Ich glaube, es gibt nicht "die Klimaforscher". Sie sind sich ja in einigen Bereichen auch nicht einig, was keine Kritik ist sondern sogar wünschenswert. Wie Recht oder Unrecht "die" (welche Seite und wer von welcher Seite auch immer) haben wird sich zeigen.

Wenn Du Dich mit ganzen oder halben Klimaskeptikern beschäftigen willst, musst Du auch die Thesen einigermaßen verstehen und die Argumente der Klimaforscher, die sie auch im Internet frei veröffentlichen. lesen und verstehen.

Nicht unbedingt. Ich glaube eher, man sollte sich vor Augen halten, dass man vieles nicht versteht. Auch Du verstehst wahrscheinlich viele Hypothesen nicht vollkommen, da das ja unheimlich in die Tiefe geht. Und dann gibt es die diversen Wechselwirkungen zwischen sowieso schon komplexen Systemen. Wir sprechen da ja von Sonne, wir sprechen von Meer, von CO2-Ausstoß, von Temperaturmessungen, von Eis, von kosmischer Strahlung, von Wolkenbildung usw. Ich bezweifle das jemals ein Mensch jedes dieser für sich genommen schon sehr komplexen Systeme so perfekt verstehen wird, dass er dann auch noch jede Wechselwirkung wirklich verstehen kann.

Worauf ich hinaus will ist: Ich verstehe nicht jedes Argument. Aber ich kann herausfinden was sehr unstrittig ist (z.B. Co2 wirkt erwärmend) und einiges was strittig ist (z.B. wie stark erwärmend CO2 wirkt) und ich kann herausfinden wenn unseriös argumentiert wird (Vahrenholt ist in manchem unseriös, aber auch auf der Gegenseite gibt es manches das nicht so seriös ist) und insgesamt bestärkt mich all das in einer konstant-skeptischen Haltung allen gegenüber.

Und was ich herausfinden kann ist: Wie sieht die Umsetzung aus und wie effektiv ist das? Wie wirkt es, nicht nur auf Klima und Umwelt bezogen... ? Und was für mich glasklar ist: Es geht v.a. um wirtschaftliche Interessen. Und zwar nicht nur bei den Klimaskeptikern. Das Thema wird je nach Interessenlage benutzt. Gestern bin ich ICE gefahren... was steht an so einem ICE? Ein kleines Schild an jeder Tür: "Unterwegs mit Ökostrom". Insgesamt ist der vermeintliche Ökostrom bisher v.a. ein Label. Sieht oberflächlich gut aus, ist aber eben nicht wirklich Öko und zu oft das komplette Gegenteil.

Das gehört für mich alles dazu und es geht mir nicht nur um die Frage: Wem und welche Hypothesen glaube ich was die reine Klimaforschung betrifft? Denn da ist mir zu klar, dass es eben nur Glaube wäre... und m.A.n. trifft das für 99.99% aller zu. Du hast Deine Überzeugungen und Du weißt auf dem Gebiet sicherlich mehr als ich. Aber bei diesem komplexen Thema wird auch für Dich das allermeiste im Dunkeln liegen und unterm Strich sind die Unterschiede im Wissen und Verstehen nicht so relevant wie die Gemeinsamkeiten, dass alles was wir zum Thema glauben oder nicht glauben noch lange zur Disposition stehen wird.

Sollten wir beide noch 40-50 Jahre leben und uns dann hier (oder woanders) wiedertreffen... ist es möglicherweise schon klar, aber in 10 Jahren wird es noch nicht klar sein. Höchstens etwas klarer.