Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[Ireland]

Ein Arzt soll einem Patienten zu einer Therapie bei HP oder psychologischem Berater und zum Selbstzahlen raten ... ?
Dann wären wir kurz vor einer Art Bananenrepublik ... .
Ein Psychotherapeut sowie ein Psychiater brauchen um die 11 Jahre Ausbildung, um alleinverantwortlich zu arbeiten und es ist sehr gut, dass das so ist, denn psychische Krankheiten sind tückisch zu behandeln.
Jemand mit null Ausbildung oder ein paar Wochenendkürslein macht in der Regel alles noch schlimmer.

Eine kurzfristige depressive Verstimmung führt nicht in eine Depression, sondern gehört zu jedem normalen Leben dazu (wenn das nicht mehr präsent ist, dann stimmt mit der Gesellschaft etwas Grundlegendes nicht, aber vielleicht sind das Aussagen von Heilern ohne Ausbildung?).

Schamanen haben niemanden geheilt (wie sollten sie auch), auch das sind Anekdötchen.

Es geht nicht um leichte Befindlichkeitsstörungen, ein Schnüpfchen oder Halskratzen - dafür braucht man niemanden und nichts, sondern um nachweisbare, echte Krankheiten, die von allein nicht weggehen und dafür braucht es tatsächlich nachgewiesen wirksame Verfahren und Mittel.

Mir schwant langsam immer mehr, welch irrationale Dinge auf dem Esomarkt gehandelt werden und mit welch hanebüchenen Geschichten diese aggressiv beworben werden - furchtbar!

Ich habe keine Ahnung, was das wieder für eine Geschichte mit nicht frei zugänglichen Studien sein soll - natürlich veröffentlicht nicht jeder Wissenschaftler etwas, wenn er nur eine Hypothese hat.
Veröffentlichungen gibts erst, wenn man gut gesicherte Aussagen hat, denn natürlich schauen sofort andere Wissenschaftler drüber, um irgendwelche Fehler zu finden - ein wunderbarer Prozess, denn so korrigiert sich Wissenschaft immer wieder selbst.

In der Esoterik gibt es weder gut gesicherte Aussagen, noch Widerlegungen, da gibt es Anekdötchen wie Sand am Meer, dubiose Erfahrungsberichte, Hören-Sagen, mantraartiges Wiederholen irgendwelcher (falscher) Glaubenssätze und das wars schon.
Und wenn dann untersucht wurde, dass etwas gar nicht wirken kann und nie gewirkt hat, dann werden keine Fakten nachgeliefert (wie denn auch^^), dann wird ein Schuldiger (die Wissenschaft, die Pharma, die Regierung, Verschwörungen, die böse Menschheit ... ) gesucht und lamentiert.
OK, auch dieses Verhalten ist gut untersucht (Reaktanz), aber irgendwann sollte doch mal die Vernunft siegen.

Was mich immer so wundert - wenn diese Lamentierer denn selbst ernsthaft krank werden, begeben sie sich doch in die Hände der sonst so abgewerteten "Schulmedizin" (außer ein paar, die das wirklich geglaubt haben, aber die werden scheinbar sang- und klanglos "geopfert").
Warum ist das so, wenn ihre eigenen Verfahren doch so supergut wirken?
Was passiert in diesem Fall in den Köpfen der betroffenen Menschen?

Krass ist auch, wenn sie zusätzlich zu gut wirksamen Verfahren noch irgendwelche Esomethoden machen und dann auf diese Esomethoden attribuieren, wenn sie gesund geworden sind und die gut wirksamen Verfahren der Medizin ausblenden ... .

 

[NuzuBesuch]

Ja, das ist ist der übliche "Ablauf".
Ich kenne diese Geschichten reichlich und es scheint wirklich niemand ganz und gar davor gefeit.

Na, und ich kenne jede Menge Geschichten von Leuten, denen die Schulmedizin nicht geholfen hat und die erst Heilung fanden, als sie Alternativen ausprobierten.
War bei mir übrigens auch der Fall, meine Symptome wurden von den Ärzten, die ich aufsuchte, nicht ernst genommen.
Ich bin aber nirgends mehr hin, ich hab sie gegoogelt und stieß auf die Seite eines Medizinprofessors, bei dem ich alle meine Symptome fand.
Da wusste ich dann wenigstens, was ich hatte.
Das Mittel, das mir half, fand ich dann über eine Freundin, die mir den Tipp gab.
So kann 's halt auch laufen.

 

[NuzuBesuch]

Ich würde meine Kinder niemals irgendeiner Scharlatanerie aussetzen!
Aber ich kann Eltern auch nicht verstehen, die so fahrlässig handeln.

Lass gut sein, ich wollte dich nur ein bisschen provozieren.
Natürlich bist du genauso am Wohl deiner Kinder interessiert, wie ich auch.
Und ja, es gibt Eltern, die fahrlässig handeln, aber wenn sie vorher nun tatsächlich bei Schulmedizinern waren und ihren Kindern die verschriebenen Mittel gaben, die aber nicht halfen, kann man ihnen wohl kaum vorwerfen, dass sie anderweitig Hilfe suchen.

 

[NuzuBesuch]

Ich habe bisher nichts gesehen, was mich irgendwie vermuten ließe, mit Astrologie könnten überzufällig stimmige Aussagen generiert werden. Und ich habe viel mit Astrologie-Anhängern geredet. Wieso sollte es sich also lohnen, noch tiefer einzzsteigen?

Lass es doch einfach, ist mir doch egal, ob du dich für Astrologie interessierst oder nicht.
Für dich ist sie wahrscheinlich sowieso nichts, da geht 's nämlich um Selbsterkenntnis und Verständnis der menschlichen Seele und all so 'n Kram.
Der prognostische Teil bringt so oder so nichts.
Selbst wenn etwas vorhergesehen wurde, na und, was bringt das?

Helfen soll es, aber Kausalzusammenhang ist egal? Wie passt das zusammen? Wie geht das? Wie hilft etwas ohne Kausalzusammenhang?

Missverständnis.
Mir ist es egal, ob der Kausalzusammenhang bekannt ist oder nicht, mir ist es wichtig, dass es hilft.

 

[Joey]

Lass es doch einfach, ist mir doch egal, ob du dich für Astrologie interessierst oder nicht.
Für dich ist sie wahrscheinlich sowieso nichts, da geht 's nämlich um Selbsterkenntnis und Verständnis der menschlichen Seele und all so 'n Kram.
Der prognostische Teil bringt so oder so nichts.
Selbst wenn etwas vorhergesehen wurde, na und, was bringt das?

Ich schrieb auch nichts über Vorhersagen und Zukuntsprognosen, sondern über Charakteranalysen und pérsonenbezogene Aussagen aus dem Radix. Wenn das möglich wäre - wenn also Astrologie dazu brauchbares ein Werkzeug wäre - wäre es auch gut möglich Horoskope auf die richtigen Personen zuzuordnen. Dann würden fremde Horoskope weniger gut passen, so dass die Zuordnung eben auch verblindet möglich wäre.
Wenn Menschen begeistert berichten: "Mein Horoskop passt so gut", dann müssten sie auch ihr Horoskop (sofern sie es noch nicht kennen) überzufällig oft aus einer Auswahl an Horoskopanalysen herausfinden können, weil die anderen Texte nicht so gut passen sollten. Wenn also eine reale Stimmugkeit da wäre; ubd der Eindruch, dass es so gut passt keine (Selbst-)Täuschung wäre, wäre der wissenschaftliche Beleg kein Problem. Und solche Versuche hat es gegeben. Sie verliefen halt nur nicht positiv für die Astrologie sondern zeigten nur eine Trefferquote im Rahmen der Zufallserwartung.

Missverständnis.
Mir ist es egal, ob der Kausalzusammenhang bekannt ist oder nicht, mir ist es wichtig, dass es hilft.

Wenn ein Kausalzusammenhang, wie auch immer er aussieht, vorhanden ist, besteht die Methode auch zuverlässig reproduzierbar gute Tests.

 

[NuzuBesuch]

Wenn ein Kausalzusammenhang, wie auch immer er aussieht, vorhanden ist, besteht die Methode auch zuverlässig reproduzierbar gute Tests.

Sofern man alle beteiligten Komponenten bereits kennt und berücksichtigt, ja.

 

[Joey]

Sofern man alle beteiligten Komponenten bereits kennt und berücksichtigt, ja.

Tja, und auch wenn prinzipiel eine Wirkung da wäre und man nur alle beteiligten Komponenten in einem Maß nicht kennt, dass eine wissenschaftliche Studie ein negatives Ergebnis hat, so kennt man besagte Komponenten auch nicht außerhalb der Studien, was die Erfolgswahrscheinlichkeit auf Zufallsniveau degradiert und die Methode damit auch wieder sinnlos macht.

 

[NuzuBesuch]

Tja, und auch wenn prinzipiel eine Wirkung da wäre und man nur alle beteiligten Komponenten in einem Maß nicht kennt, dass eine wissenschaftliche Studie ein negatives Ergebnis hat, so kennt man besagte Komponenten auch nicht außerhalb der Studien, was die Erfolgswahrscheinlichkeit auf Zufallsniveau degradiert und die Methode damit auch wieder sinnlos macht.

Ist zum Glück nicht mein Problem.
Ich verlasse mich auf die bewährte Methode des Erfahrungsaustauschs und des Ausprobierens und auf meine Intuition.

 

[KingOfLions]

Ein Arzt soll einem Patienten zu einer Therapie bei HP oder psychologischem Berater und zum Selbstzahlen raten ... ?
Dann wären wir kurz vor einer Art Bananenrepublik ... .

Nun, abgesehen davon, dass wir tatsächlich eine Bananenrepublik sind ... Wie viele Frauen gehen privat zum Frauenarzt, weil die guten Ärzte so überlaufen sind, dass sie nurmehr privat ordinieren? Wie viele wirklich wirksame Behandlungen gehen nur, wenn man sie selber bezwhlt (maximal vielleicht mit dem mehrmaligen Kanossagang über den Chefarzt der KK)? Wie viele Menschen gehen privat zum Zahnarzt, weil die KK sowieso nur ein Minimum zahlt? In welcher Welt lebst Du?

Nur, was die Medizziner untereinander ganz gut können, bei sich selber sowieso immer sehr gut, das funktioniert zwischen Medizin und Psychologie so überhaupt nicht. Und genau deshalb wird nicht überwiesen und nicht die Möglichkeit überhaupt beraten - und damit wird grob fahrlässig gegen die allgemeinen Beratungsrichtlinien (Beratung auf dem Stand der Technik) verstoßen, die anscheinend für alle Berater nur nicht für Ärzte gelten.

Ein Psychotherapeut sowie ein Psychiater brauchen um die 11 Jahre Ausbildung, um alleinverantwortlich zu arbeiten und es ist sehr gut, dass das so ist, denn psychische Krankheiten sind tückisch zu behandeln.
Jemand mit null Ausbildung oder ein paar Wochenendkürslein macht in der Regel alles noch schlimmer.

Ein Psychotherapeut braucht keine 11 Jahre Ausbildung. Pröpädeutikum Theorie 765 Stunden, Praxis 550 Stunden (also maximal 2 Jahre), Fachspezifikum 300 + 550 Stunden, also ein weiteres Jahr ... sind 3 Jahre.

Ahnung hast Du anscheinend nicht viel.

Der Psychiater braucht deshalb so lange, weil er ein Medizinstudium als Grundbedingung hat. 5-8 Jahre Medizin + 1-2 Jahre Fachspezifikum. Theoretisch kann mal also in 6 Jahren fertig sein, 10 Jahre Durchschnitt.

Eine kurzfristige depressive Verstimmung führt nicht in eine Depression, sondern gehört zu jedem normalen Leben dazu (wenn das nicht mehr präsent ist, dann stimmt mit der Gesellschaft etwas Grundlegendes nicht, aber vielleicht sind das Aussagen von Heilern ohne Ausbildung?).

Wenn Menschen einmal über 1/2 Jahre mit Antidepressiva versorgt werden, dann ist das keine kurzfristige "depressive Verstimmung" mehr ... sondern die Depression wird nur durch immer höhere Medikamentendosen verschleiert.

Wenn Du gerne abqualifizieren möchtest, solltest Du vorher deine Aussagen besser recherchieren.

Schamanen haben niemanden geheilt (wie sollten sie auch), auch das sind Anekdötchen.

Natürlich nicht. Deshalb fragt die Pharma sie auch nach Medikamenten ... ja, die haben wirklich keine Ahnung ...

Es geht nicht um leichte Befindlichkeitsstörungen, ein Schnüpfchen oder Halskratzen - dafür braucht man niemanden und nichts, sondern um nachweisbare, echte Krankheiten, die von allein nicht weggehen und dafür braucht es tatsächlich nachgewiesen wirksame Verfahren und Mittel.

Wie aber auch ein Arzt wissen sollte (nur halt wenige beachten) ist, dass auch kleine Befindlichkeitsstörungen ein Anzeichen für weitaus grössere Probleme sein können. Verantwortungsvolle Ärzte untersuchen das, andere sparen der Sozialversicherung Geld .... In jedem Fall braucht es aber die Sachkenntnis, das entweder wirklich beurteilen zu können, oder die Größe das Thema durch jemanden abklären zu lassen der es wirklich kann.

Mir schwant langsam immer mehr, welch irrationale Dinge auf dem Esomarkt gehandelt werden und mit welch hanebüchenen Geschichten diese aggressiv beworben werden - furchtbar!

Nun, das lässt sich leicht zurückgeben ... es zeigt sich immer mehr, was fahrlässige Ärzte eigentlich anstellen, wie sehr sie ihren Patienten schaden. Es geht immer nur um Verantwortlichkeit für den Menschen ... und die haben Menschen, oder sie haben sie nicht. Egal ob das ein Esoteriker oder ein Arzt ist.

Ich habe keine Ahnung, was das wieder für eine Geschichte mit nicht frei zugänglichen Studien sein soll - natürlich veröffentlicht nicht jeder Wissenschaftler etwas, wenn er nur eine Hypothese hat.
Veröffentlichungen gibts erst, wenn man gut gesicherte Aussagen hat, denn natürlich schauen sofort andere Wissenschaftler drüber, um irgendwelche Fehler zu finden - ein wunderbarer Prozess, denn so korrigiert sich Wissenschaft immer wieder selbst.

Wir sprechen über Studien (der Begriff sollte eindeutig sein). Und die sind nicht frei erhältlich, obwohl sie eine wesenltiche Basis für die Verifikation z.B. von Medikamenten sind.

Das was Du beschriebst ist das wunderbare moderen Management, in dem vorher denken unmodern geworden ist ... nach dem Motto ... ich kann jede Scheisse bauen ... ich kann sie ja wieder korrigieren. Nur ... die Schädigungen die bei Menschen angerichtet werden, durch gefälschte Medikamentenstudien, durch nachlässige und verantwortungslose Behandlung, die lassen sich nicht mehr reparieren.

In der Esoterik gibt es weder gut gesicherte Aussagen, noch Widerlegungen, da gibt es Anekdötchen wie Sand am Meer, dubiose Erfahrungsberichte, Hören-Sagen, mantraartiges Wiederholen irgendwelcher (falscher) Glaubenssätze und das wars schon.
Und wenn dann untersucht wurde, dass etwas gar nicht wirken kann und nie gewirkt hat, dann werden keine Fakten nachgeliefert (wie denn auch^^), dann wird ein Schuldiger (die Wissenschaft, die Pharma, die Regierung, Verschwörungen, die böse Menschheit ... ) gesucht und lamentiert.
OK, auch dieses Verhalten ist gut untersucht (Reaktanz), aber irgendwann sollte doch mal die Vernunft siegen.

Und wieder mal die Esoterik über einen Kamm geschoren ... na ja, eh immer die gleichen nichtssagenden Argumente.

Was mich immer so wundert - wenn diese Lamentierer denn selbst ernsthaft krank werden, begeben sie sich doch in die Hände der sonst so abgewerteten "Schulmedizin" (außer ein paar, die das wirklich geglaubt haben, aber die werden scheinbar sang- und klanglos "geopfert").
Warum ist das so, wenn ihre eigenen Verfahren doch so supergut wirken?
Was passiert in diesem Fall in den Köpfen der betroffenen Menschen?

Krass ist auch, wenn sie zusätzlich zu gut wirksamen Verfahren noch irgendwelche Esomethoden machen und dann auf diese Esomethoden attribuieren, wenn sie gesund geworden sind und die gut wirksamen Verfahren der Medizin ausblenden ... .

Weil die Esoterik leider lange Zeit vernachlässigt wurde, und ihre Möglichkeiten kaum genutzt. Hier hat sich sicher eine Wechselwirkung ergeben. Zum Einen hat die Esoterik sehr viel Einfluss auf die Gesellschaft und Wissenschaft ausgeübt, zum Anderen legt auch die Esoterik mehr Wert auf eine wissenschatflichere Basis (was aber nicht heisst, die Methodiken einer dogmatischen Wissenschaft nachzuspringen).

 

[Ireland]

Nun, abgesehen davon, dass wir tatsächlich eine Bananenrepublik sind ... Wie viele Frauen gehen privat zum Frauenarzt, weil die guten Ärzte so überlaufen sind, dass sie nurmehr privat ordinieren? Wie viele wirklich wirksame Behandlungen gehen nur, wenn man sie selber bezwhlt (maximal vielleicht mit dem mehrmaligen Kanossagang über den Chefarzt der KK)? Wie viele Menschen gehen privat zum Zahnarzt, weil die KK sowieso nur ein Minimum zahlt? In welcher Welt lebst Du?

Ich kenne nicht eine einzige Frau, die privat zum Frauenarzt geht und ich kenne niemanden, der privat zum Zahnarzt geht - weder privat noch beruflich (und beruflich dürfe ich einige Tausend durch haben).
Ich frage mich, in welcher Welt du lebst..

Nur, was die Medizziner untereinander ganz gut können, bei sich selber sowieso immer sehr gut, das funktioniert zwischen Medizin und Psychologie so überhaupt nicht. Und genau deshalb wird nicht überwiesen und nicht die Möglichkeit überhaupt beraten - und damit wird grob fahrlässig gegen die allgemeinen Beratungsrichtlinien (Beratung auf dem Stand der Technik) verstoßen, die anscheinend für alle Berater nur nicht für Ärzte gelten.

???
Psychologen arbeiten mit Ärzten in der Regel recht gut zusammen, ich verstehe deine Aussage nicht.

Ein Psychotherapeut braucht keine 11 Jahre Ausbildung. Pröpädeutikum Theorie 765 Stunden, Praxis 550 Stunden (also maximal 2 Jahre), Fachspezifikum 300 + 550 Stunden, also ein weiteres Jahr ... sind 3 Jahre.

Ahnung hast Du anscheinend nicht viel.

Der Psychiater braucht deshalb so lange, weil er ein Medizinstudium als Grundbedingung hat. 5-8 Jahre Medizin + 1-2 Jahre Fachspezifikum. Theoretisch kann mal also in 6 Jahren fertig sein, 10 Jahre Durchschnitt.

Bevor jemand Psychotherapeut werden kann, muß er erst einmal Psychologie studieren - mit ganz viel Fleiß schafft er das in 5 Jahren, 6 Jahre sind eher die Norm.
Eine Psychotherapieausbildung schließt sich an das Studium an, muß selbst finanziert werden und das heißt, dass man das nur berufsbegleitend finanziell stemmen kann (Ausnahmen gibt es).
Alles andere wäre zudem fragwürdig, weil man Praxiserfahrung braucht.

Ein Medizinstudium dauert mindestens genauso lange wie ein Psychologiestudium, dann PJ, dann Assistenzarzt. Die vorgeschriebenen Einsätze in der Assistenzarztzeit samt Prüfungen sind in der Regel kaum in 5 Jahren zu schaffen.
Dann ist man Facharzt, darf eine Oberarztstelle bekleiden oder sich selbständig machen.

11 jahre sind ein Ziel, das nur sehr wenige erreichen, der Durchschnitt liegt bei weitaus mehr Jahren, zumal bei den meisten noch eine Familiengründung "dazwischenkommt", damit verbunden Teilzeitarbeit und einfach mal das Bedürfnis, ein paar Jahre keine Prüfungen machen zu müssen.

Viele bleiben auch "einfacher Psychologe" oder "einfacher Assistenzarzt" oder holen ihre Prüfungen nach, wenn die Kinder groß sind/ genug Geld erwirschaftet ist o.ä.

Ähm, Ahmung hast du anscheinend nicht viel. ^^

Wie aber auch ein Arzt wissen sollte (nur halt wenige beachten) ist, dass auch kleine Befindlichkeitsstörungen ein Anzeichen für weitaus grössere Probleme sein können. Verantwortungsvolle Ärzte untersuchen das, andere sparen der Sozialversicherung Geld .... In jedem Fall braucht es aber die Sachkenntnis, das entweder wirklich beurteilen zu können, oder die Größe das Thema durch jemanden abklären zu lassen der es wirklich kann.

Ja, das ist die Marketingstruktur auf dem Esomarkt - so etwas wird gern suggeriert, entsprechend kommuniziert (bis der Betroffene tatsächlich richtig Angst bekommt), Sachkenntnis (natürlich nicht vorhanden, wie denn auch) vorgetäuscht und dann abkassiert.
Es ist immer das gleiche Muster.

Wir sprechen über Studien (der Begriff sollte eindeutig sein). Und die sind nicht frei erhältlich, obwohl sie eine wesenltiche Basis für die Verifikation z.B. von Medikamenten sind.

Noch einmal: du kannst alle Studien finden, du mußt nur nicht mehr nach bunten Bildchen, triefenden Schlagzeilen und Einfachstformulierungen suchen.

Das was Du beschriebst ist das wunderbare moderen Management, in dem vorher denken unmodern geworden ist ... nach dem Motto ... ich kann jede Scheisse bauen ... ich kann sie ja wieder korrigieren. Nur ... die Schädigungen die bei Menschen angerichtet werden, durch gefälschte Medikamentenstudien, durch nachlässige und verantwortungslose Behandlung, die lassen sich nicht mehr reparieren.

und wieder einmal: wer etwas veröffentlicht, was hernach widerlegt wird, muß damit rechnen, dass sein Ruf dauerhaft geschädigt ist und er mitunter seinen Job verliert.
In Esokreisen wird das keine Bedeutung haben (neue Website, andere Sprüchlein, neues Foto, alles gut), aber in der Wissenschaft ist sowas "tödlich".

Und wieder mal die Esoterik über einen Kamm geschoren ... na ja, eh immer die gleichen nichtssagenden Argumente.

Das gefällt dir nicht^^, aber es wird so bleiben, bis die Esoterik Beweise liefert und da sie das niemals kann, muß sie damit leben.

Weil die Esoterik leider lange Zeit vernachlässigt wurde, und ihre Möglichkeiten kaum genutzt. Hier hat sich sicher eine Wechselwirkung ergeben. Zum Einen hat die Esoterik sehr viel Einfluss auf die Gesellschaft und Wissenschaft ausgeübt, zum Anderen legt auch die Esoterik mehr Wert auf eine wissenschatflichere Basis (was aber nicht heisst, die Methodiken einer dogmatischen Wissenschaft nachzuspringen).

Na, wenn sie wissenschaftliche Beweise liefern möchte, dann muß sie mit den wissenschaftlichen Standards Schritt halten.
Es gibt keine "Wissenschaft light".
(ich bekomme gleich einen Lachkrampf, sry)