Kann die moderne Physik die Esoterik belegen?

[martinpi]

Ich denke, der Physiker und der Arzt befinden sich ebenfalls im gleichen System und funktionieren nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten wie ein Esoteriker. Wie kommen denn nun diese gleichen Menschen zu verschiedenen Ansichten? Weil Sie Ihre Aufmerksamkeit auf verschiedene Aspekte legen und nur einen Teil der Realität betrachten. OK, der Esoteriker zieht aus seinen Beobachtungen manchmal merkwürdige Schlüsse, aber es hindert ihn ja gar nichts ebenfalls ein Studium der Medizin und/oder Physik durchzustehen und seine Ansichten zu vergleichen. So denke ich auch, sollte einen Arzt oder Physiker nichts dran hindern manchmal dran zu denken das es mehr gibt als die greifbare, physiche Welt.

Schön gedacht, aber ich kann es mir kaum vorstellen.

Die Grundannahmen der Quantenheilung widersprechen der Quantenphysik. Und da gibt es für einen (intelligenten und ehrlichen) Menschen sofort einen Widerspruch.

Ich habe einen Mathematiker kennengelernt der sich von der Wissenschaft ab- und der Esoterik zugewandt hat. Trotzdem wurde er in einer Zeitschrift in einem Artikel über Quantenheilung als Wissenschaftler zitiert (schlechte Recherche oder beabsichtigte Irreführung der Leser). In der Diskussion hat er sich auf eine öffentliche Aussage von Anton Zeilinger berufen, aber die hat er gänzlich missverstanden. Zeilinger verwendet bildhafte Vergleiche (in diesem Fall spricht er von menschlichen Zwillingen die sich so und so verhalten WÜRDEN wenn die Gesetze der Quantenphysik für große Objekte gelten WÜRDEN). Der Mathematiker hat nicht kapiert dass es ein Vergleich ist und dass die Gesetze der Quantenphysik eben nicht für große Objekte gelten. Übrigens hat er sich in der Zwischenzeit auch von der Quantenheilung abgewandt.

Dann gibt es z.B. die Zeitschrift "Lebensweise", die vorgibt eine Brücke zwischen Schulmedizin und Alternativmedizin zu bauen. In Wirklichkeit wird es so hingestellt als bestätige die Schulmedizin esoterische Angebote. Zum Beispiel wurde ein (mir zufällig bekannter) Professor zitiert der über Handy-Strahlung referierte. Im selben Artikel wird dann über Aufkleber berichtet auf denen Spiralen aufgezeichnet sind und die man auf das Handy kleben soll. Was den meisten Lesern entgeht ist, dass es sich um zwei völlig verschiedene Berichte handelt und der Professor gar nicht darüber informiert wurde dass der Artikel auch von den Aufklebern handelt. Es wird der Eindruck erweckt dass der Professor die Aufkleber empfiehlt. In meinen Augen ist das Manipulation.

Sonst gibt es da einen Widerspruch wenn der Arzt oder Physiker dann doch mal in die Kirche geht...oder auch zu Hause man an seine Hypothese glaubt. Eine Hypothese aber auch mal loszulassen, das ist was dem Esoteriker oft fehlt. Man solte auf Beiden seiten flexibel bleiben und offen sein.

Einstein ist vom Atheisten zum Gläubigen geworden. Es gibt keinen Widerspruch mehr, weil die Kirche mittlerweile nicht mehr behauptet dass sich Gott in mess- oder beobachtbarer Weise in der physischen Welt zeigt. Das war in früheren Jahrhunderten anders, und wer an Wundern zweifelte bekam Probleme mit der Kirche. Wir sind froh, in einer Welt zu leben die zwischen Wissen und Glauben unterscheidet. Die Esoterik vermischt diese Bereiche wieder.

Und NEIN, Antworten in Klausuren kann man mit einem Pendel nicht beantworten, aber selbstinduzierter Trancezustand ist da schon hilfreich...
Nur kommt es in Esoterik halt sehr drauf an, WER es betreibt. Wie bei Hypnose zum Beispiel spielen die subjektiven Faktoren eine enorme Rolle. Ein Psychoterapeut kann vielleicht noch Fehler machen. Ein Hypnotherapeut wird damit aber die ganze Behandlung unter Umständen sofort zerstören.

Bei der Hypnose handelt es sich um eine von der Wissenschaft gut untersuchte Methode die auch klinisch Anwendung findet. Und sie benötigt keine "esoterischen" Phänomene sondern ist durch neuronale Vorgänge im Gehirn erklärbar.

Achtsamkeitsmeditation wurde wissenschaftlich untersucht, hat sich bei psychischen Problemen als wirksam herausgestellt und wird ebenfalls klinisch angewendet. MBSR - mindfulness-based stress reduction (mindfulness = Achtsamkeit). Auch da braucht es keine falsche Quantenphysik und keinen Geisterglauben, sondern man weiß was sich im Gehirn dabei abspielt.

 

[KingOfLions]

Hierzu noch:



Nö.

Wenn ich mehrfach hintereinander würfel, und jedesmal irgendwie versuche, den Würfel dazu zu überreden eine 6 zu würfeln, dabei auch mehrere Methoden ausprobiere... so ist es immernoch nicht automatisch auf die Methode zurückzuführen, wenn dann nach ein paar Versuchen mal tatsächluch eine 6 oben liegt.

Wer über Jahre gesunfheitliche Probleme hat, wird wshrscheinlich auch dauerhaft dran hetumdoktern. Wenn die Örobleme von selbst wieder weg gehen, so lieht das nicht automatisch an der aktuell dutchgeführten Behandlung.

Und EBM-Behandlungen haben nunmal ven Vorteil, dass gezeigt wurde, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht ist mit ihnen.

Du solltest aber auch zwischen einem Zufall und einer gewollten Handlung unterscheiden können. Und Würfeln ist nun einmal ein Überlassen an den Zufall. Während eine gezielte Behandlung doch etwas mehr als Zufall ist, insbesondere wenn sie auf entsprechend langer Erfahrung an Heilungen basiert.

 

[KingOfLions]

Wenn sie wirken, dann würde das auch in gut verblindeten und randomisierten Versuchen zu einem statistisch signifikanten Überschuss der Erfolge in der Verduchs-ggü. der Kontrollgruppe führen.

Und zum gefühlt 100.000sten Mal ... wenn es dir wichtig ist, dann mach diese blinden Tests. Es ist wichtig, dass ein Mensch gesund wird ... und nicht irgendein Urteil irgendeiner dümmlichen Organisation, die gerne eine Statistik hätte.

Nein. Gute Mefikamentenstudien vergleichen die Erfolgsquoten der zu tedtenden Mittel mit den Erfolgsquoten einer Placebo-Behandlung oder einer schon positiv getedteten Therspie. D.h. es werden auch die Musserfolge beachtet und gezählt und darüber hinaus auvh, sie oft was passiert, wenn das zu tedtende Mittel nucht verwendet wird.

Das geht WEIT über eine Sammlung von Erfolgen hinaus. Schon mehrfach erklärt.

Eben nicht. Denn es werden ja auch nur die Erfolge verglichen. Ohne Nebenwirkungen, ohne Folgeschäden.

U.a. darum wird ein Verfahren auch an vielen Menschen getestet. Und, um die individuellen Unterschiede gleichmäßig azf die Gripoen zu verteilen, wird randomisiert.

Das ist leider ziemlicher Unsinn. Denn alleine, dass diese Menschen eine gemeinsame Erkrankung haben, sagt noch überhaupt nichts darüber aus, was die Ursache dieser Erkrankung ist. Und so lange die Ursache nicht klar bekannt ist, ist auch eine Aussage über einen Erfolg recht wenig wert ... da sind wir halt auch wieder in dem Bereich, wie viele Leute von alleine gesund worden wären. Und selbst wenn der Test verblindet durchgeführt wird, können sich dadurch gravierende Abweichungen ergeben.

Nein, eben nicht willkürlich, sondern mut viel logischer Überlegungen etc.

Trotzdem sind sie willkürlich festgelegt, das sie aus einem bestimmten Glaubenssystem heraus festgelegt sind. Das ist genauso wie die gut und böse Definition der Kirche ... es wird halt auf Grund eines Glaubens eine Meinung definiert.

So what? Sie haben sich sicherluch NICHT deswegen durchgesetzt, weil jemand einfach gesagt hat: "Das ist so, und wer mir nicht glaubt, ist nur dumm und verbohrt" Sondern deswegen, weil die Behaupter selbst oder andere Anhänger gute Realitätschecks durchführten, die zeigten, dass an den neuen Theorien richtige Vorhersagen kamen, und die auch unabhängig reproduziert werden konnten.

Trotzdem war die grundlegende Aussage richtig. Und wenn daran Leben hängen, dann sind wir halt wieder bei bewusstem Massenmord, wenn den Menschen diese Methoden vorenthalten werden ... auf Grund eines Glaubens. Wenn ich daran denke, wie z.B. die Zeugen Jehovas wegenihres Glaubens verurteilt werden ....

 

[Joey]

Du solltest aber auch zwischen einem Zufall und einer gewollten Handlung unterscheiden können. Und Würfeln ist nun einmal ein Überlassen an den Zufall. Während eine gezielte Behandlung doch etwas mehr als Zufall ist, insbesondere wenn sie auf entsprechend langer Erfahrung an Heilungen basiert.

Der Zufall spielt immer eine Rolle aufgrund von diversen Einflussfaktoren, die wir nivht kontrolieren können. Das Ziel einer Behandlung ist es, die metaohorischen Würfel zu zinken, so dass das gewünschte Ergebnis so wahrscheinlich wie möglich - am bedten sicher - ist.

Und wenn eine Behandlung wirklich der kausale Auslöser eines Erfolges ist, wie Du es beschreibst, dann könnte das auch wunderbar wissenschagtlich gezeigt werden, dass mit dieser Methode die metaphorischen Würfel wunschgemäß gezinkt werden. Wenn dieses nicht gelingt, so sind Zweifel angebracht, und die Erfolgsstories beruhen wahrscheinlich auf Cherrypicking (siehe Diskussion zuvor)

Und, wenn die von Dir genannten Erfahrungen die Wirklichkeit widerspiegeln, so würde das auch gut verblindet etc. klappen.

Und zum gefühlt 100.000sten Mal ... wenn es dir wichtig ist, dann mach diese blinden Tests. Es ist wichtig, dass ein Mensch gesund wird ... und nicht irgendein Urteil irgendeiner dümmlichen Organisation, die gerne eine Statistik hätte.

Es ist wichtig, dass Menschen gesund werden. Und darum sollten die Leute, die behaupten dabei helfen zu können, auch gut zeigen, dass soe es wirklich können.

Eben nicht. Denn es werden ja auch nur die Erfolge verglichen. Ohne Nebenwirkungen, ohne Folgeschäden.

Es werden die Quoten verglichen, mit denen der gewünschte Erfolg eintritt. Und doch: Auch Nebenwirkungen werden untersucht.

Das ist leider ziemlicher Unsinn. Denn alleine, dass diese Menschen eine gemeinsame Erkrankung haben, sagt noch überhaupt nichts darüber aus, was die Ursache dieser Erkrankung ist. Und so lange die Ursache nicht klar bekannt ist, ist auch eine Aussage über einen Erfolg recht wenig wert ... da sind wir halt auch wieder in dem Bereich, wie viele Leute von alleine gesund worden wären. Und selbst wenn der Test verblindet durchgeführt wird, können sich dadurch gravierende Abweichungen ergeben.

Abweichungen, die bei ausreichender Studiengröße durch die Radomisierung gleichmäßig auf die Gruppen aufgeteilt werden.

Trotzdem sind sie willkürlich festgelegt, das sie aus einem bestimmten Glaubenssystem heraus festgelegt sind. Das ist genauso wie die gut und böse Definition der Kirche ... es wird halt auf Grund eines Glaubens eine Meinung definiert.

Zeige Grundannahmen, die bessere Beobachtungsprognosen lkefern...

Trotzdem war die grundlegende Aussage richtig. Und wenn daran Leben hängen, dann sind wir halt wieder bei bewusstem Massenmord, wenn den Menschen diese Methoden vorenthalten werden ... auf Grund eines Glaubens. Wenn ich daran denke, wie z.B. die Zeugen Jehovas wegenihres Glaubens verurteilt werden ....

Und immernoch gibt es wditaus mehr Idioten, die sich für vetkannte Genies halten, aber eben Unsinn behaupten. Und, wenn sich jemand quer stellt und keine guten Belege luefern will - ja wahrscheinlivh nicht kann - so liegt der Verdacht nshe, dass er LEIN verkanntes Genie ist, sondern dass seine Behauptungen doch falsch sind oder zumindedt mit gutem Recht angezweifelt werden.

 

[KingOfLions]

Der Zufall spielt immer eine Rolle aufgrund von diversen Einflussfaktoren, die wir nivht kontrolieren können. Das Ziel einer Behandlung ist es, die metaohorischen Würfel zu zinken, so dass das gewünschte Ergebnis so wahrscheinlich wie möglich - am bedten sicher - ist.

So lange man keine Ahnung hat ... ja. Und deshalb gibt es auch schon seit dem Bestehen der Menschheit Heilmethoden.

Und wenn eine Behandlung wirklich der kausale Auslöser eines Erfolges ist, wie Du es beschreibst, dann könnte das auch wunderbar wissenschagtlich gezeigt werden, dass mit dieser Methode die metaphorischen Würfel wunschgemäß gezinkt werden. Wenn dieses nicht gelingt, so sind Zweifel angebracht, und die Erfolgsstories beruhen wahrscheinlich auf Cherrypicking (siehe Diskussion zuvor)

Und, wenn die von Dir genannten Erfahrungen die Wirklichkeit widerspiegeln, so würde das auch gut verblindet etc. klappen.

Nochmal ... mach es, wenn des dir wichtig ist. Die dauernde Wiederholung bringt's nicht. Dann soll sich halt ein aus Steuergelden finanzierter Wissenschaftler hinsetzen, und das verifizieren, wenn das die Wissenschaft gerne möchte (so wichtig scheint's ihr nicht zu sein ... denn bei vielen Methodiken würde sie sich dann selber wegrationalisieren, drum kämpft sie lieber dagegen).

Es ist wichtig, dass Menschen gesund werden. Und darum sollten die Leute, die behaupten dabei helfen zu können, auch gut zeigen, dass soe es wirklich können.

Es reicht, wenn die Menschen gesund werden. Und beweisen kann das im konkreten Fall der Esoteriker genauso wenig wie ein Arzt.

 

[martinpi]

Du solltest aber auch zwischen einem Zufall und einer gewollten Handlung unterscheiden können. Und Würfeln ist nun einmal ein Überlassen an den Zufall. Während eine gezielte Behandlung doch etwas mehr als Zufall ist, insbesondere wenn sie auf entsprechend langer Erfahrung an Heilungen basiert.

Genau das ist aber die Aussage: Eine unwirksame Behandlung ist nichts anderes als Würfeln.

 

[martinpi]

So lange man keine Ahnung hat ... ja. Und deshalb gibt es auch schon seit dem Bestehen der Menschheit Heilmethoden.

Könntest du dir bitte einen respektvolleren Stil zulegen? Wenn ich mich an deinem Stil orientiere dann antworte ich: Deine tollen Heilmethoden haben sich als Quacksalberei herausgestellt. Eben durch die wissenschaftliche Methode.

Nochmal ... mach es, wenn des dir wichtig ist. Die dauernde Wiederholung bringt's nicht. Dann soll sich halt ein aus Steuergelden finanzierter Wissenschaftler hinsetzen, und das verifizieren, wenn das die Wissenschaft gerne möchte (so wichtig scheint's ihr nicht zu sein ... denn bei vielen Methodiken würde sie sich dann selber wegrationalisieren, drum kämpft sie lieber dagegen).

Toll wie du dauernd das machst was du selbst an anderen kritisierst. Schau einmal wie oft du dich selbst wiederholst.

Mir hast du unterstellt, Kinslow's Aussage "Die Quantenheilung besteht eine wissenschaftliche Vor- und Nachprüfung" zu interpretieren. Was du selbst getan hast ist nicht mehr mit interpretieren zu beschreiben, du hast sie umformuliert zu "Wenn man sie untersuchen würde dann würde sie bestehen".

Übrigens geht die Kinslow-Geschichte weiter, und hier passt das dazu:

In der Antwort in der Kinslow zugegeben hat dass er keinen Nachweis hat hat er vorgeschlagen dass ich selbst eine Doppelblindstudie durchführe. Das ist ja unterhaltsam und nicht mein Fachgebiet, aber ich habe versucht ihn beim Wort zu nehmen. Die Leiterin einer klinischen Abteilung in der routinemäßig solche wissenschaftlichen Vor- und Nachuntersuchungen durchgeführt werden wäre dazu bereit gewesen und ich habe ein Studiendesign entworfen, aber die Quantenheilerin hat leider ihre ursprüngliche Bereitschaft zur Mitarbeit zurückgezogen. Und zwar mit dem Argument dass Kinslow es nicht so gemeint hätte dass die Heilung wissenschaftlich nachweisbar sei. Interessant, wo es doch schwarz auf weiß in dem Buch steht, also das Interpretieren liegt den Esoterikern. Auch eine zweite Quantenheilerin hat das Handtuch geworfen. Nachdem sie vollmundig ihre Mitarbeit angeboten hatte, verlor sie ihren Mut als es konkret wurde.

Also am Geld liegt's nicht unbedingt, sondern dass die Esoteriker halt Angst haben sich zu blamieren.

Und bis vor 2 Jahren hätte es bei James Randi 1 Million Dollar für den Beweis gegeben. Und die die es nicht geschafft haben mussten keine Million zahlen.

Es reicht, wenn die Menschen gesund werden. Und beweisen kann das im konkreten Fall der Esoteriker genauso wenig wie ein Arzt.

Es ist ja schon alles gesagt, könntest du bitte das beachten was schon geschrieben ist? Dann brauchst du dich nicht darüber zu mockieren dass sich andere wiederholen.

Tja, und jetzt wiederhole ich mich. Also: Glückstreffer, Placebo-Effekt, Wunschdenken, verzerrte Wahrnehmung,...

Dagegen helfen: Dokumentation, Statistik, Studien. Auch wenn du das nicht als Beweis ansehen willst (richtige Beweise gibt es nur in der Mathematik) dann musst du doch zugeben dass du den Ausdruck "ebenso wenig" hier falsch verwendet hast. Der Arzt ist einem Beweis wesentlich näher als der Esoteriker.

 

[KingOfLions]

Genau das ist aber die Aussage: Eine unwirksame Behandlung ist nichts anderes als Würfeln.

Damit postulierst Du eben aus deinem Glauben eine unwirksame Behandlung. Was logisch falsch ist. Denn ohne sehr viele dieser Behandlungen wäre die Menschheit gar nicht so weit gekommen, eine Medizin zu entwickeln. Und noch heute geht die Medizin Schamanen wegen Heilmitteln fragen ... also kann's nicht so schlecht sein.

 

[KingOfLions]

Könntest du dir bitte einen respektvolleren Stil zulegen? Wenn ich mich an deinem Stil orientiere dann antworte ich: Deine tollen Heilmethoden haben sich als Quacksalberei herausgestellt. Eben durch die wissenschaftliche Methode.

"Meine tollen Heilethoden" sind die Basis, dass es heute überhaupt eine Medizin gibt.

Also am Geld liegt's nicht unbedingt, sondern dass die Esoteriker halt Angst haben sich zu blamieren.

Es liegt sehr wohl am Geld. Denn im Gegensatz zur Medizin bedient sich die Esoterik nicht schamlos am Steuersäckel, sondern jeder der eine Arbeit macht, finaziert die selber aus seinem meist recht mageren Einkommen. Also warum sollte ein halbwegs vernünftiger Esoteriker (der sich sowieso mit seiner Steuerleistung ein paar Wissenschaftler leistet) selber Studien machen, die nur die Wissenschaft interessiert. Die Zeit ist wohl besser verwendet, damit Menschen zu helfen.

Tja, und jetzt wiederhole ich mich. Also: Glückstreffer, Placebo-Effekt, Wunschdenken, verzerrte Wahrnehmung,...

Ja, natürlich. Ich liebe immer die verzerrte Wahrnehmung von Patienten, die nach jahrelangem ärztlichen Spießrutenlauf, Dauermedikationen oder Todesandrohungen plötzlich nach esoterischen Behandlungen "Spontanheilungen" erfahren.

Dagegen helfen: Dokumentation, Statistik, Studien. Auch wenn du das nicht als Beweis ansehen willst (richtige Beweise gibt es nur in der Mathematik) dann musst du doch zugeben dass du den Ausdruck "ebenso wenig" hier falsch verwendet hast. Der Arzt ist einem Beweis wesentlich näher als der Esoteriker.

, Traumvorstellung.

 

[Joey]

So lange man keine Ahnung hat ... ja. Und deshalb gibt es auch schon seit dem Bestehen der Menschheit Heilmethoden.

Nun, auch mit Ahnung gibt es besagte Einflussfaktoren, die daraus ein Würfelspiel machen.

Und ja, seit bestehen der Menschheit gibt es Methoden mit dem Ziel zu heilen. Einige davon wsren/sind auch hilfreich. Andere nicht. Und, um die Spreu vom Weizen zu trennen...

Nochmal ... mach es, wenn des dir wichtig ist. (...)

Es sind die Behaupter in der Beweislast.

Es reicht, wenn die Menschen gesund werden. Und beweisen kann das im konkreten Fall der Esoteriker genauso wenig wie ein Arzt.

Nun, die Methoden der Evidenzbasierten Medizin zinken nunmal erwiesenermaßen den metaohorischen Würfel des Genesungsprozesses. Für edoterische Methoden ist mur nichts dergleichen bekannt.