Ist Geistheilung Heilung?

[Anevay]

Prima - dann solltest gerade Du Dich für gute wissenschaftlioche methopdik einsetzen. Denn, was wirksam ist, lässt sich nur so wirklich feststellen.

Warum? Ich weiß doch, was bei mir funktioniert und was nicht.

Ich finde Studien ganz "nett", aber so wirklich wesentlich über "nett" geht es halt nicht hinaus. Bei Medikamenten, Operationen usw. - klaro - dient ja auch dem Schutz des Konsumenten von medizinischen Leistungen aller Art. Dafür sorgt der Gesetzgeber dann, dass in der Medizin die Scharlatane nicht zu leichtes Spiel haben. Nur mit Selbstkontrolle sähe es meiner Ansicht nach ziemlich übel aus in der Medizin.

Lies dir dies mal durch, betrifft ja uns alle im Endeffekt.
http://www.spektrum.de/alias/blutfette/die-cholesterin-bombe/1204826

Und nun versuche mir nochmal zu erklären, was an Studien denn so wahnsinnig sicher und verbindlich sein soll.

Letztendlich ist es der Mensch mit seinen mehr oder weniger vernünftigen Ideen, der bestimmt, wie Studien aufgebaut werden sollen und was sie möglichst belegen mögen. Dazu kommen die Interpretationen.

Studien sind imho mit großer Vorsicht zu genießen. Und es macht dann immer Sinn, zu schauen, wer Nutznießer von welchem Ergebnisses wäre, wer mit welcher Intention eine in Auftrag gibt und wie die entsprechende Lobby gestimmt ist, welche Dogmen bestehen und so weiter.

 

[Joey]

Warum? Ich weiß doch, was bei mir funktioniert und was nicht.

Ich finde Studien ganz "nett", aber so wirklich wesentlich über "nett" geht es halt nicht hinaus. Bei Medikamenten, Operationen usw. - klaro - dient ja auch dem Schutz des Konsumenten von medizinischen Leistungen aller Art. Dafür sorgt der Gesetzgeber dann, dass in der Medizin die Scharlatane nicht zu leichtes Spiel haben. Nur mit Selbstkontrolle sähe es meiner Ansicht nach ziemlich übel aus in der Medizin.

Lies dir dies mal durch, betrifft ja uns alle im Endeffekt.
http://www.spektrum.de/alias/blutfette/die-cholesterin-bombe/1204826

Und nun versuche mir nochmal zu erklären, was an Studien denn so wahnsinnig sicher und verbindlich sein soll.

Letztendlich ist es der Mensch mit seinen mehr oder weniger vernünftigen Ideen, der bestimmt, wie Studien aufgebaut werden sollen und was sie möglichst belegen mögen. Dazu kommen die Interpretationen.

Studien sind imho mit großer Vorsicht zu genießen. Und es macht dann immer Sinn, zu schauen, wer Nutznießer von welchem Ergebnisses wäre, wer mit welcher Intention eine in Auftrag gibt und wie die entsprechende Lobby gestimmt ist, welche Dogmen bestehen und so weiter.

In Deinen Bedenken gegenüber Studien hast Du nicht Unrecht. Ich habe auch NIRGENDWO etwas geschrieben, sie wären verbindlich oder sicher. Die Sache ist nur: Alltagserfahrungen etc. sind um Größenordnungen unsicherer. Die sind geprägt von selektiver Wahrnehmung, Suggestion, "cum hoc ergo propter hoc" und diversen anderen gut bekannten Fake-Effekten, die in Studien deutlich reduziert werden. Wenn also jemand mit "Erfahrungen" etwas anderes aussagt, was viele gut gemachte und reproduzierte Studien aussagen, so sind es sehr wahrscheinlich die Studien, die der Wahrheit näher kommen.

Hier mit diesen Argumenten gegen die absolute Verlässlichkeit von Studien die "Erfahrung" über die Studien zu stellen und letztere nur als "ganz nett" zu bezeichnen, ist jedenfalls falsch. Denn, wenn Studien nur "ganz nett" sind, sind "Erfahrungen", die vor Fake-Effekten nur so triefen, im Verglaich "dreckiger Sumpf", stärker von Dogmen und Irrtümern geprägt - und in keinster Weise auch nur im Ansatz verlässlich.

 

[Einfach Mensch]

Ich weiß nicht, ob man es untersucht hat. Aber siehe oben: Wenn Menschen unterschiedlich erkranken oder unterschiedlich genesen, muss das nicht unbedingt an einem Unterschied zwischen den menschen liegen.

Du gibst dich also mit einer Vermutung, ohne jede evidente Herleitung, zufrieden?

Ein weiteres Beispiel zum Einfluss des menschlichen Geistes:

Soldaten sind ja besonders gut statisch zu erfassen. Und so sagt die Statistik, dass etwa ein Drittel der Soldaten, die Kampfhandlungen erlebt haben, eine posttraumatische Belastungsstörung ausbilden. Und damit dienstunfähig wird.

Interessant wäre es doch, wenn man wüsste, warum 2 Drittel das nicht tun. Würde den militärischen Krankenstand ev. sehr senken.

Es gibt aber keine Untersuchung, die darauf eine Antwort gibt. Obwohl untersucht wurde. Schließlich haben alle Armeen der Welt das Problem. Und das ist auch noch teuer.

Wissenschaftliches Wissen über den menschlichen Geist?

Immer dann, wenn es um Fakten geht, nur sehr dürftig. Und das nach über 100 Jahren medizinischer Beschäftigung damit.

In der Psychologie geistert immer noch der Begriff des Sprachzentrums rum. Und wird in Lehrbüchern genannt. Obwohl die schlauen Jungs vom MRT gezeigt haben, dass man nicht von einem Sprachzentrum reden kann. Sondern am Vorgang Sprechen mehrere Gehirnteile beteiligt sind.
Evidenz?

Im Zusammenhang mit dem menschlichen Geist und seinen Möglichkeiten sollte man den Begriff zur Zeit besser nicht verwenden.

 

[Lichtpriester]

Hier mit diesen Argumenten gegen die absolute Verlässlichkeit von Studien die "Erfahrung" über die Studien zu stellen und letztere nur als "ganz nett" zu bezeichnen, ist jedenfalls falsch. Denn, wenn Studien nur "ganz nett" sind, sind "Erfahrungen", die vor Fake-Effekten nur so triefen, im Verglaich "dreckiger Sumpf" - und in keinster Weise auch nur im Ansatz verlässlich.

"Netter" Vergleich...

Erfahrungen sind klarer Weise auf den jeweiligen Menschen bezogen, und darauf kommt es letztlich auch an. Die beste Studie nützt dir nichts, wenn dann Menschen z.B. dieses oder jenes Medikament nicht vertragen. Somit hast du mit einer Studie einen gewissen Ansatz, von mir aus eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber auch nicht mehr. Und von Erfahrungen als "dreckigen Sumpf" zu reden, ist für mich - sorry - eines Akademikers nicht würdig.

 

[Der Tor von Gor]

Du mußt nicht immer von Dir auf andere schließen.

Nein nein ich schließe das ausschließlich aus deinen Beiträgen

Oh weh...was eine Logik!

 

[Joey]

Du gibst dich also mit einer Vermutung, ohne jede evidente Herleitung, zufrieden?

Nein, ich schreibe nur, dass da kein weiterer Unterschied sein muss.

Ein weiteres Beispiel zum Einfluss des menschlichen Geistes:

Soldaten sind ja besonders gut statisch zu erfassen. Und so sagt die Statistik, dass etwa ein Drittel der Soldaten, die Kampfhandlungen erlebt haben, eine posttraumatische Belastungsstörung ausbilden. Und damit dienstunfähig wird.

Interessant wäre es doch, wenn man wüsste, warum 2 Drittel das nicht tun. Würde den militärischen Krankenstand ev. sehr senken.

Es gibt aber keine Untersuchung, die darauf eine Antwort gibt. Obwohl untersucht wurde. Schließlich haben alle Armeen der Welt das Problem. Und das ist auch noch teuer.

Wissenschaftliches Wissen über den menschlichen Geist?

Wer eine Idee hat, was da der Unterschied ist, soll eine Untersuchung dazu machen - ich kenne die Studienlage nicht. Alles, was ich im analogen Beispiel des Würfels gezeigt habe, ist, dass da nicht unbedingt ein Unterschied sein muss.

Immer dann, wenn es um Fakten geht, nur sehr dürftig. Und das nach über 100 Jahren medizinischer Beschäftigung damit.

In der Psychologie geistert immer noch der Begriff des Sprachzentrums rum. Und wird in Lehrbüchern genannt. Obwohl die schlauen Jungs vom MRT gezeigt haben, dass man nicht von einem Sprachzentrum reden kann. Sondern am Vorgang Sprechen mehrere Gehirnteile beteiligt sind.
Evidenz?

Im Zusammenhang mit dem menschlichen Geist und seinen Möglichkeiten sollte man den Begriff zur Zeit besser nicht verwenden.

Es ist - soweit ich weiß - vor allem ein Zentrum, bei dem, wenn es verletzt ist, die Patienten teilweise oder ganz aphasisch werden. Dass beim Sprechen mehrere Zentren aktiv sind, mag vielleicht - ich spekuliere - daran liegen, dass da auch mehrere Fähigkeiten gleichzeitig gefragt sind - von der Wortfindung bis hin zu der Muskelsteuerung, und das "Sprachzentrum" regelt dabei nur eine dieser verschiedenen Aufgaben.

 

[Der Tor von Gor]

Aha: Wozu sind denn Ärzte überhaupt da, wenn nicht zum Heilen?

Wenn ich zum Arzt gehe gehe ich zum Arzt und nicht zum Heiler außerdem ging es um den Begriff Geist .

Ich finde es amüsant, wenn jemand ungewollt die Wahrheit sagt!

Ich finde es äußerst amüsant wenn hier wild herum interpretiert wird statt zu lesen was da steht .

Wenn "Heiler" ein diskriminierender Begriff ist, bedeutet das im Gegenzug, dass "Krankmacher" angesehen sind.

Das behauptet niemand !

 

[Einfach Mensch]

Nein, ich schreibe nur, dass da kein weiterer Unterschied sein muss.



Wer eine Idee hat, was da der Unterschied ist, soll eine Untersuchung dazu machen - ich kenne die Studienlage nicht. Alles, was ich im analogen Beispiel des Würfels gezeigt habe, ist, dass da nicht unbedingt ein Unterschied sein muss.



Es ist - soweit ich weiß - vor allem ein Zentrum, bei dem, wenn es verletzt ist, die Patienten teilweise oder ganz aphasisch werden. Dass beim Sprechen mehrere Zentren aktiv sind, mag vielleicht - ich spekuliere - daran liegen, dass da auch mehrere Fähigkeiten gleichzeitig gefragt sind - von der Wortfindung bis hin zu der Muskelsteuerung, und das "Sprachzentrum" regelt dabei nur eine dieser verschiedenen Aufgaben.

Sag ich doch einfach mal so:

Wenn der Mensch ein ausschließlich nach biologischen, chemischen, physikalischen Gesetzen funktionierendes Wesen ist, dann ist er auch zur Gänze erforschbar. Auch sein Geist.

Sollte es sich während der jetzt mal gerade ernsthaft beginnenden Forschung herausstellen, dass das nicht so ist, wird man eine Zusatzannahme machen müssen.

Und ich werde mich bemühen, dass man in näherer Zukunft eine Zusatzannahme machen muss.

Oder, ich werde hier öffentlich verlautbaren, dass ich mich geirrt habe.

 

[polarfuchs]

Sie meint wahrscheinlich populärwissenschaftliche Bücher. Zumindest Spitzer hat da einige gute geschrieben. Das Problem solcher Literatur ist aber, dass sie einem das Feld zwar näher bringt, man es aber immernoch nicht voll durchdringt.

Desweiteren werden die Aussagen in populärwissenschaftlichen Büchern gerne verdreht bzw. missverstanden un überinterpretiert. So berufen sich viele esoterische "Quantentheoretiker" aus populärwissenschaftliche Bücher zur Quantenphysik. Wenn das echte Fachbücher gewesen wären, die dann auch durchgerechnet worden wären, wäre nämlich schon schnell aufgefallen, dass die Aussagen wohl doch nicht so verstanden werden sollten, wie sie werden.

Ich weiß. Ich nehme sie nur einfach beim Wort und bleibe dabei, bis sie es selber korrigiert. Von Fachbüchern zu schreiben klingt ja auch viel besser.
Ist ja generell das Problem, dass man nie weiß, wasman nicht weiß. Aber dem Laien fehlt ja die grundsätzliche Übersicht. Wenn mir jemand erzählt, er würde Fachbücher über Neurologie lesen, hat aber weder ein grundlegendes Verständnis der entsprechenden Anatomie und grundlegenden Physiologie, dann kann ich das leider bestenfalls milde belächeln.

 

[Joey]

"Netter" Vergleich...

Erfahrungen sind klarer Weise auf den jeweiligen Menschen bezogen, und darauf kommt es letztlich auch an. Die beste Studie nützt dir nichts, wenn dann Menschen z.B. dieses oder jenes Medikament nicht vertragen. Somit hast du mit einer Studie einen gewissen Ansatz, von mir aus eine Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber auch nicht mehr. Und von Erfahrungen als "dreckigen Sumpf" zu reden, ist für mich - sorry - eines Akademikers nicht würdig.

In Studien gibt es eine Methodik, die besagte Fake-Möglichkeiten reduziert. Studien sind nicht 100% verlässlich - habe ich auch nie behauptet; im Gegenteil habe ich einige Male drauf hingewiesen, dass sie auch nicht perfekt und Fakten in Stein meißeln etc. Aber Erfahrungen sind dagenen weitaus weniger verlässlich. Wenn man Studien also als "ganz nett" bezeichnet, wie kann man dann Erfahrungen beschreiben? Jedenfalls auf keinen Fall besser als "ganz nett", sondern eher weitaus schlechter. Da fiel mir als Bezeichnung "dreckiger Sumpf" ein. Wenn Anevay einen positiveren Begriff für Studien gebracht hätte, hätte ich auch einen positiveren für Erfahrungen gewählt.

Wenn man einseitig die Möglichkeiten aufzeigt, die Studien färben und fragwürdig werden lassen, muss man eigentlich gleichzeitig die irrsinnig vielen Möglichkeiten betrachten, die Erfahrungen fragwürdig machen.

D.h. richtig wäre: Erfahrungen sind fragwürdig, Studien sind auch nicht perfekt, aber weniger fragwürdig und kommen wahrscheinlicher an die Wahrheit näher dran.