Ist esoterische Spiritualität sogenannter Wissenschaft zugänglich oder nicht zugänglich ?

[Joey]

Nein.
Das dichtest du wiedermal dazu.

Es ist die logische Konsequenz des von Dir Gesagten. Wenn man das Forschungsergebnis, dass ein Medikament die gewünschte Wirkung zeigt (Kontext: bei Menschen mitvbestimmten Leidem, in der angegebenen Dosierung etc...) auf die Forschungsmethodik (Doppelblindstudien) beschränken würde, könnte man nicht ruhigen Gewissens auch außerhalb der Forschung Medikamente verschreiben. Auch nicht, wenn man das dann "politische Entscheidung" nennt. Ärzte wollen und sollen wissenschafts- und evidentbasiert arbeiten und nicht politisch vorgegeben.

Mit einem Ergebnis wird oft weiter umgegangen.

Was man nicht tun könnte, wenn das Ergebnis derart auf die Forschungsmethodik beschränkt wäre, wie Du es einschränken willst. Und Du hast explizit auch davon geschrieben, dass Du es auch auf die Forschungsmethodik besxhränkst.

Der Kontext, auf den Du Dich auch berufst, und auf den man Ergebnisse tatsächlich einschränken kann und muss, ist etwas anderes. Ich schrieb ja schon, dass dieser Geltungsbereich je nach Aussage unterschiedlich groß ist.

Es geht darum, dass es in Forschungsarbeiten m.E. nicht dazu kommt, dass da stünde, wie etwas sei.

Doch. Das Ergebnis kann falsch sein, weswegen viele Forscherkollegen versuchen werden es abzuklopfen und mögliche Fehler zu finden. Wenn es aber wiederholt reproduziert werden kann, gilt es.

Und weitergehend: wenn die Theorie dahinter noch viele weitere Versuche sie zu kippen übersteht... besteht kein Grund davon auszugehen, es sei nicht so, wie von der Theorie beschrieben.

Es werden Methoden und Versuchsanordnungen beschrieben und Theorien herangezogen innerhalb deren dann etwas Geltung hätte.

Wenn das Ergebnis nur innerhalb genau dieser Methoden und Versuchsanordnung Gültigkeit hätte, würden Medikamente nicht außerhalb von Doppelblindstudien nicht wirken.

Du hängst Dich hier in eine Allgemeinaussage rein, die in der Form, wie Du sie aussagst, falsch ist.

Richtig daran ist nur, dass verschiedene Aussagen einen verschieden großen Geltungsbereich haben (was ich auch nie abgestritten habe). Der Geltungsbereich ist aber größer, als Du ihn hier mit Deiner wiederholten Allgemeinaussage andeutungsweise darstellst, und damit ist es falsch ihn auch auf die Forschungsmethodik zu beschränken.

Das eine Theorie für immer und ewig gelten würde , würde als Aussage einem Gedanken von Falsifikation entgegenstehen.

So lange sie nicht falsifiziert wird, gibt es keinen Grund von ihrer Falschheit auszugehen. Das hindert Forscher nicht dran, immer wieder zu versuchen, die Theorien zu falsifizieren, auf dass sie dann gegebenenfalls modifiziert oder gar ganz verworfen werden müssen.

Und wenn ein Betablocker heute Blutdruck-senkend wirkt bei Menschen mit Bluthochdruck, wird die Wirkung morgen die gleiche sein. So schnell läuft die Evolution nicht, dass die biochemischen Reaktionen im Körper der Menschen sich komplett austauschen o.ä.

Und, dass spätestens in 5 Milliarden Jahren die Sonne nicht mehr aufgehen wird - zumindest nicht zum Zeitpunkt, den man theoretisch auch mit den besagten wissenschaftlichen Tools berechnen könnte - wird aus dem esichtlich, was Astrophysiker noch so über diese weit entfernte Zukunft aussagen.

Du kannst ja wieder viel drumrum reden.
Ich möchte lesen, dass in einer naturwissenschaftlichen Forschungsarbeit stünde, dass "Morgen wieder die Sonne aufgeht".

Hier die Internetseite einer Sternwsrte, die die Ephemeriden der Sonne inklusive Auf-und Untergangszeiten zu einem gegebenen Zeitpunkt, der auch in der Zukunft liegen kann, berechnet.

Observatorium Kanzelhöhe

Sonne Halpha H-alpha Live-Bild Observatorium Sonnenobservatorium Gerlitzen Kanzelhhe Wetter Temperatur Sonnenbilder

www.kso.ac.at

Gib das Datum von morgen ein, und da wird dann sinngemäß stehen, dass die Sonne zum berechneten Zeitpunkt aufgehen wird.

Einige Instrumente, mit denen Astrophysiker arbeiten, sind extrem Lichtempfindlich und müssen ausgeschaltet oder gar lichtdicht verstaut sein, bevor es wieder dämmert. Dieso Forscher bedienen sich auch solcher Tools, damit sie wissen, wann sie ausschalten und zusammenpacken müssen. Ohne die Aussage, dass die Sonne aufgehen wird (und wann), ergäbe all das keinen Sinn.

Es ist einfach eine Möglichkeit und als gegeben, wäre Naturwissenschaft einer esoterischen Spiritualität mit vorhandenen naturwissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich.
Dass es so gegeben sei, läßt ich dann aber gerade naturwissenschaftlich nicht erkennen.

Wie ich schon schrieb: Mit solchen Schutz-Konstrukten werden Aussagen nicht-falsifizirerbar. Und es macht dann keinerlei beobachtbaren Unterschied, ob sie zutreffen oder nicht.

Und ob der Geltungsbereich von esoterisch-spirituellen Aussagen so sauber umgrenzt ist, wie Du es Dir bei den Naturwissenschaften wünschst, auf dass sie nie Deine Glaubensinhalte angreifen möge, sei auch dahin gestellt.

Es wäre nötig sich esoterisch spirituell in heiligem Rahmen lehren zu lassen.

Nötig wofür?

 

[Joey]

X: "In dieser doppelt verblindeten randomisierten Vergleichsstudie zeigte sich, dass Medikament A in der Behandlung des Leidens B in der Versuchsgruppe signifikant mehr das Keiden lindert als in der Kontrollgruppe. Auch alle Reproduktionsversuche hatten das gleiche Ergebnis. "

Y: "Was passiert, wenn wir das Medikament im normalen Klinikalltag bei Leiden B verabreichen? Spricht etwas dafür, dass Leiden B bei mehr Patienten gelindert wird, als wenn wir nichts täten?"

X: "Keine Ahnung. Es lönnte auch sein, dass sie alle aufgrund der Einnahme zeitnahe eines grausamen Todes sterben, zu Untoten Zombie mit 17 Tentakeln mutieren und Dracheneier ausbrüten. Außerhalb der Forschungsmethodik kann ich keine Aussagen treffen."




P: "Schaut mal, ich habe ein Programm geschrieben, das die Ephemeriden der Sonne für die nächsten 100 Jahre auf die Bogensekunde genau berechnet. Mit einer gegebenen Erdrotation, die nur schwach variiert, gibt das Programm auch die Sonnenaufgangszeiten zu einem bestimmten Ort auf der Erde aus. Für unseren Standhort und morgen den 18.06.2024 ist die angegebene Zeit 5:13 MESZ."

Q: "Oh, spannend. Ich möchte gerne mal wieder einen Sonnenaufgang beobachten. Ich stelle mir also den Wecker."

P: "Warum? Ich habe keinen blassen Schimmer, ob dann die Sonne aufgehen wird. Vielleicht ist die Erde ja eine Scheibe und Sonnengott Helios hat eine Reifenpanne."

 

[Joey]

Q: "Beim Fußball fliegt der Ball nach dem Kick in einer annähernd parabelförmigen Bahn. Wenn der Ball sich dabei schnell dreht, kann die Flugbahn auch seitwärts gekrümmt sein, was man mitunter Bananenflanke nennt."

P: "Ja, auf den Ball wirken neben seiner eigenen Massenträgheit auch die Schwrrkragt wie auch aerodynamische Kräfte. Letzteres ist insbesondere auch der Magnus-Effekt, der für die Bananenflanken sorgen kann - dieser Effekt beschreibt (und erklärt) den Flug von Körpern mit starkem Drall."

Q: "Halt die Klappe. Du redest über Physik, ich rede über Fußball. Physik hat mit Fußball NICHTS zu tun!!! Eure Gesetze gelten nur in Euren Labors! Das hat sicher nichts damit zu tun, wie sich Fußbälle bewegen!!!"

 

[Green~]

"Morgen wird die Sonne" wieder aufgehen.

ich verstehe mich als weibliche Bürgerin fortgeschrittenen Alters im schönen Deutschland. Ob für mich persönlich morgen die Sonne aufgehen wird - vermag ich nicht mit Bestimmtheit zu sagen. Denn in jeder Nacht, könnte ja schliesslich Entscheidendes passieren, was das für mich persönlich verhindern könnte.

Wie der entzückende, drollige kleine Sohn meiner besten Freundin mal so eindrucksvoll erstaunt morgens mit demonstrativ hochgehaltenem Daumen lauthals verkündete .... nachdem er sich nachts im Schlaf wohl an seinem Daumen eine kleine Schnittwunde durch irgendwas "besorgt hatte"....

"Da kann man mal sehen, was über Nacht so alles passieren kann !!!"

 

[Green~]

Wie der entzückende, drollige kleine Sohn meiner besten Freundin

um dann nach ausgiebiger Bewunderung seines Daumens durch die ganze Familie und nach einem ausgiebigen Frühstücks laut und selbstbewusst in die Runde blickend zu verkünden.... "die Sonne scheint und wenn ihr mich sucht, ich bin ab jetzt auf dem Spielplatz zu erreichen !".

 

[Joey]

https://twitter.com/x/status/1767184816397521015

https://twitter.com/x/status/1789684301694373972

https://twitter.com/x/status/1725534356817502249

https://twitter.com/x/status/1746843530386096615

https://twitter.com/x/status/1797182035859021950

 

[Gerlind]

Es ist die logische Konsequenz des von Dir Gesagten.

Es ist Dichtung nach deiner Sprachlogik.

Was man nicht tun könnte, wenn das Ergebnis derart auf die Forschungsmethodik beschränkt wäre, wie Du es einschränken willst. Und Du hast explizit auch davon geschrieben, dass Du es auch auf die Forschungsmethodik besxhränkst.

Ich habe u.a. geschrieben, dass in einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit das methodische Vorgehen beschrieben ist und Ergebnisse sich darauf beziehen.

Doch. Das Ergebnis kann falsch sein, weswegen viele Forscherkollegen versuchen werden es abzuklopfen und mögliche Fehler zu finden. Wenn es aber wiederholt reproduziert werden kann, gilt es.

Achso, du unterscheidest es nicht, dass etwas sei oder etwas in einem Kontext Geltung hätte.
Aber genau auf diese Differenz zwischen religiöser popwissenschaftlicher Anhängung an Wissenschaft und Wissenschaft will ich hinweisen.

Wenn das Ergebnis nur innerhalb genau dieser Methoden und Versuchsanordnung Gültigkeit hätte, würden Medikamente nicht außerhalb von Doppelblindstudien nicht wirken.

Es geht doch nicht um die Wirkung woanders.

In der Forschungsarbeit sind methodisches Vorgehen beschrieben, die Theorien der Einordnung, Ergebnisse und dies aufeinander bezogen.
Daraus wird dann möglicherweise geschlossen, dass es in Ordnung sei, ein Medikament ausserhalb der Forschung zur Anwendung kommen zu lassen.

Dass ich irgendwo angedeutet hätte, dass ein Wirkstoff nicht ausserhalb seiner wissenschaftlichen Untersuchung wirke ist wiedermal Dichtung.

Hier die Internetseite einer Sternwsrte, die die Ephemeriden der Sonne inklusive Auf-und Untergangszeiten zu einem gegebenen Zeitpunkt, der auch in der Zukunft liegen kann, berechnet.

Was nicht gleichzeitig bedeutet, dass sie sagen, dass es so sein wird.
Und ich sprach ja immer noch von wissenschaftlicher Forschungsarbeit.

So lange sie nicht falsifiziert wird, gibt es keinen Grund von ihrer Falschheit auszugehen.

Der Gedanke beim Falsifikationsprinzip, so wie ich es verstehe, ist, dass Theorien einer Falsifikation offen stehen. Sie gelten solange bis sie nicht mehr gelten.
Das geht es nicht um Sein oder Nicht-Sein.

Wie ich schon schrieb: Mit solchen Schutz-Konstrukten werden Aussagen nicht-falsifizirerbar.

Wie ich schon schrieb, es ist einfach eine Möglichkeit.
Und diese Möglichkeit ist mit vorhandenen naturwissenschaftlichen Methoden nicht auszuschließen.

Nötig wofür?

Um andere Wirklichkeiten als die popwissenschaftlich-religiöser Weltanschauung kennen zu lernen.

 

[Gerlind]

Das popwissenschaftlich religiös-metaphysische anhängen an gedichteter wissenschaft:

Es sage der Wissenschaftler: Unter diesen Verfahren gelte...
Der religiöse Anhänger an seine eigene Dichtung von Wissenschaft macht daraus: So ist es. All über all.

Er sagt nicht:
Es ist so , dass es dort gelte.

Er sagt: es ist all überall so.

Obwohl nur gesagt wurde, unter diesen Voraussetzungen gelte ....

 

[Joey]

Es ist Dichtung nach deiner Sprachlogik.

Die Du einfach richtigstellen könntest, wenn Du meinst, ich würde Dich falsch verstehen.

Ich habe u.a. geschrieben, dass in einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit das methodische Vorgehen beschrieben ist und Ergebnisse sich darauf beziehen.

Und ich erkläre, dass die Ergebnisse auch losgelöst von der Forschungsmethodik betrachtet und übertragen werden.

Achso, du unterscheidest es nicht, dass etwas sei oder etwas in einem Kontext Geltung hätte.
Aber genau auf diese Differenz zwischen religiöser popwissenschaftlicher Anhängung an Wissenschaft und Wissenschaft will ich hinweisen.

Doch, die verschiedenen Kontexte und Geltungsbereiche habe ich nie bestritten. Sie sind nur deutlich größer, als Du sie darstellen und haben willst.

Es geht doch nicht um die Wirkung woanders.

Doch. Wenn Du behauptest, die Forschungsmethodik gehöre zum Kontext, in dem das Ergebnis gelte, dann negierst Du genau auch die Übertragbarkeit der Ergebnisse woanders hin.

In der Forschungsarbeit sind methodisches Vorgehen beschrieben, die Theorien der Einordnung, Ergebnisse und dies aufeinander bezogen.
Daraus wird dann möglicherweise geschlossen, dass es in Ordnung sei, ein Medikament ausserhalb der Forschung zur Anwendung kommen zu lassen.

Nicht nur in Ordnung, sondern logisch folgerichtig.

Dazu muss man aber die Forschungsmethodik vom Kontext trennen. Der Kontext findet sich auch sehr gut und einfach außerhalb der Forschung. Die Forschungsmethodik nicht. Wenn Du die Forschungsmethodik zum Kontext dazu zählst, verkleinerst Du diesen Kontext und damit einhergehenden Geltungsbereich drastisch und negierst die Übertragbarkeit nach draußen. DAS ist der Punkt, auf den ich poche und rumreite.

Dass ich irgendwo angedeutet hätte, dass ein Wirkstoff nicht ausserhalb seiner wissenschaftlichen Untersuchung wirke ist wiedermal Dichtung.

Ist es nicht, sondern es die logische Konsequenz Deiner Andeutungen hier. Und Du bist auch selbst eine Weile mitgegangen, indem Du dann behauptet hast, es wäre nur Politik und keine Wissenschaft mehr, wenn es außerhalb dr Forschung angewendet wird.

Was nicht gleichzeitig bedeutet, dass sie sagen, dass es so sein wird.
Und ich sprach ja immer noch von wissenschaftlicher Forschungsarbeit.

"Hier eine Sonnenaufgangszeit für morgen, aber wir haben keinen blassen Schimmer, ob es auch passieren wird."

Finde den Selbstwiderspruch.

Und Ephemeriden-Berechnung sind Ergebnisse wissenschaftlicher Forschungsarbeit - alle möglichen Verfahren, die dazu entwickelt und angewendet wurden, sind Ergebnisse von Forschung.

Der Gedanke beim Falsifikationsprinzip, so wie ich es verstehe, ist, dass Theorien einer Falsifikation offen stehen.

Die Theorien müssen so formuliert sein, dass sie prinzipiell falsifiziert werden können. Es müssen Experimente und/oder Beobachtungen denkbar sein, die die Theorie kippen. Andernfalls ergibt weder Theorie noch Experiment einen Sinn. Die Theorie soll die Realität beschreiben. Und das Experiment ist die Prüfung, welche der bestehenden Theorien zum betreffenden Thema das am besten vermag.

Sie gelten solange bis sie nicht mehr gelten.

Sie gelten so lange, bis eine (intersubjektive) Beobachtung der Theorie widerspricht. Dann wird die Theorie entweder modifiziert und angepasst, falls die Diskrepanz nicht allzu groß war, oder gänzlich verworfen.

Das geht es nicht um Sein oder Nicht-Sein.

Durchaus doch. Wenn eine Theorie sehr sehr viele Versuche sie zu falsifizieren übersteht, alle Experimente also zu Gunsten der Theorie ausfallen, dann ist sie wahrscheinlich schlicht wahr.

Nehmen wir die Gestalt der Erde. In der Antike beobachtete man, dass bei ankommenden Schiffen zuerst die Segel über den Hirizint langsam hochragen. Erastostenes beobachtete, dass die Schattenlängen zur Mittagszeit (an gegebenen Daten) an verschiedenen Orten verschieden lang waren (woraus sichvauch die früheste bekannte Berechnung des Erdumfangs ableitete). Seefahrer beobachteten, dass sich der Sternenhimmel veränderte und neue Sternbilder hinzu kamen und andere mitunter wieder verschwanden, wenn sie weit nach Süden oder weit nach Norden reisten. Danach lernten sie auch zu navigieren. Mittlerweile haben wir Kameras sehr weit hoch geschossen, die Bilder von der ganzen Erde und auch anderen Himmelskörpern aufgenommen haben.

Die "Theorie" der annähernd kugelförmigen Erde hat extrem viele Realutörschecks überstanden, während die Flacherd-Theorie (der trotzdem immernoch ein paar Leute anhängen) ziemlich viel scheitert.

Das alles lässt guten Gewissens den Schluss zu: Die Erde ist annähernd eine Kugel, die im Vakuum des Weltalls ihre Bahnen um die Sonne zieht etc.

Wie ich schon schrieb, es ist einfach eine Möglichkeit.
Und diese Möglichkeit ist mit vorhandenen naturwissenschaftlichen Methoden nicht auszuschließen.

Mit dieser "Möglichkeit," entzieht sich die "esoterisch-spirituelle" Theorie der Falsifizierbarkeit. Und das nicht nur für vorhandene naturwissenschaftliche Methoden, sondern auch für alle Zeit. Mit dieser "Möglichkeit" ist kein objektiv-skeptischer Blick auf die Theorie möglich und keinerlei intersubjektiv beobachtbarer Unterschied ist mehr auszumachen, ob die Theorie zutrifft oder nicht. Sobald jemand zweifelnd-fragend hinschaut, verschwinden die (angeblichen) Phänomene. Ohne zweifelnden Fragen kann man alles erzählen.

Um andere Wirklichkeiten als die popwissenschaftlich-religiöser Weltanschauung kennen zu lernen.

Wenn ich mir so angucke, was für Wirklichkeiten hier teilweise im Forum so behauptet werden...

 

[Joey]

Das popwissenschaftlich religiös-metaphysische anhängen an gedichteter wissenschaft:

Es sage der Wissenschaftler: Unter diesen Verfahren gelte...
Der religiöse Anhänger an seine eigene Dichtung von Wissenschaft macht daraus: So ist es. All über all.

Er sagt nicht:
Es ist so , dass es dort gelte.

Er sagt: es ist all überall so.

Obwohl nur gesagt wurde, unter diesen Voraussetzungen gelte ....

Und hier vermischst Du wieder Verfahren und Vorraussetzungen.

Wenn der Wissenschaftler das SO sagen würde, könnten wieder keine Medikamente außerhalb der Forschung verabreicht werden.

Die Vorraussetzungen, der Kontext, für den Theorien und Behauptungen ihren Geltungsbereich haben, bestreitet niemand. Der Geltungsbereich ist aber manchmal so groß, dass man ihn nicht ständig mit benennen muss. Für solche Theorien umfasst er quasi alles (intersubjektiv) Wahrnehmbare.