Ist esoterische Spiritualität sogenannter Wissenschaft zugänglich oder nicht zugänglich ?

[Gerlind]

in Wirklichkeit

Metaphysik.

Ja, und da m.E. keine esoterisches Geheimnis an die Öffentlichkeit gerät, schließe ich daraus, dass sie vorhandenen natur-wissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich sind.

Ob eine Aussage zugänglich für wissenschaftliche Methoden ist, hängt nicht davon ab, wie viele Menschen die Aussage kennen.

Was deine Aussage mit meiner zu tun hätte, klärst du möglicherweise noch auf ?

Und das bedeutet was?

Zumindest, dass wir hier nicht-wissenschaftlich und/ oder nicht-esoterisch über Wissenschaft und Esoterik reden.
Als hätte ich das nicht schon zig-mal geäussert.

 

[Joey]

Metaphysik.

So what? Wie Epistemologie auch ein Teilbereich der Philosophie. Und Wissenschaft stützt sich auf Epistemologie und auch auf Metaphysik.

Ja, und da m.E. keine esoterisches Geheimnis an die Öffentlichkeit gerät, schließe ich daraus, dass sie vorhandenen natur-wissenschaftlichen Methoden nicht zugänglich sind.

Ob eine Aussage zugänglich für wissenschaftliche Methoden ist, hängt nicht davon ab, wie viele Menschen die Aussage kennen.

Was deine Aussage mit meiner zu tun hätte, klärst du möglicherweise noch auf ?

Ganz einfach: Auch eine Aussage, die nur von einem kleinen inneren Zirkel geglaubt wird oder bekannt ist, kann zugänglich für wissenschaftliche Methodik sein.

Selbst wenn beispielsweise nur ein einziger Mensch eine Methode kennen würde, mit dem er z.B. die Lottozahlen treffsicher vorhersagen kann, wäre dieses durchaus wissenschaftlich überprüfbar, wenn er davon erzählen würde, was aber mitunter nur deswegen nicht geschieht, weil er niemandem davon erzählt und es auch nicht öffentlich ersichtlich anwendet, und so schnell auch kein anderer auf diese grandiose Idee kommt.

Wenn Du jetzt den Schluss ziehst, dass die Methoden geheim bleiben, dass sie für die vorhandenen Methoden nicht zugänglich wären, begehst Du einen Zirkelschluss, was wiederum eine fehlerhafte selbst-immunisierende Argumentation ist.

Zumindest, dass wir hier nicht-wissenschaftlich und/ oder nicht-esoterisch über Wissenschaft und Esoterik reden.
Als hätte ich das nicht schon zig-mal geäussert.

Wir reden hier weder im Rahmen eines wissenschaftlichen Instituts noch eines esoterischem inneren Zirkels (oder wie auch immer Du das nennen willst) miteinander. Das macht das Gespräch aber nicht weniger wissenschaftlich oder weniger esoterisch.

 

[Gerlind]

So what? Wie Epistemologie auch ein Teilbereich der Philosophie. Und Wissenschaft stützt sich auf Epistemologie und auch auf Metaphysik.

"Das ist ein Auto."
"Das ist in Wirklichkeit ein Auto."

Ganz einfach: Auch eine Aussage, die nur von einem kleinen inneren Zirkel geglaubt wird oder bekannt ist, kann zugänglich für wissenschaftliche Methodik sein.

Selbst wenn beispielsweise nur ein einziger Mensch eine Methode kennen würde, mit dem er z.B. die Lottozahlen treffsicher vorhersagen kann, wäre dieses durchaus wissenschaftlich überprüfbar, wenn er davon erzählen würde, was aber mitunter nur deswegen nicht geschieht, weil er niemandem davon erzählt und es auch nicht öffentlich ersichtlich anwendet, und so schnell auch kein anderer auf diese grandiose Idee kommt.

Wenn Du jetzt den Schluss ziehst, dass die Methoden geheim bleiben, dass sie für die vorhandenen Methoden nicht zugänglich wären, begehst Du einen Zirkelschluss, was wiederum eine fehlerhafte selbst-immunisierende Argumentation ist.

Warum sollte sich eine esoterische Spiritualität nicht gegen vorhandene naturwissenschaftliche Methoden immunisieren, wenn bei Vorhandenheit vorhandener naturwissenschaftlicher Methoden im zunächst spirituellen Raum Spirit verschwindet ?

Das macht das Gespräch aber nicht weniger wissenschaftlich oder weniger esoterisch.

M.E. schon.

Sicherlich kann man auch die Aussage "Da Auto, weil Brumm Brumm." als wissenschaftlich sehen.
Dann könnte sich die Frage stellen, was ist nicht wissenschaftlich.
Und flux haben wir da wieder ein religiöses Verständnis von dem, was einem "wissenschaftlich" bedeutet.

 

[Joey]

"Das ist ein Auto."
"Das ist in Wirklichkeit ein Auto."

Dann ist da sehr wahrscheinlich auch wirklich ein Auto.

Warum sollte sich eine esoterische Spiritualität nicht gegen vorhandene naturwissenschaftliche Methoden immunisieren, wenn bei Vorhandenheit vorhandener naturwissenschaftlicher Methoden im zunächst spirituellen Raum Spirit verschwindet ?

Weil ein Zirkelschluss allgemein keine schlüssige Argumentation ist.

Sicherlich kann man auch die Aussage "Da Auto, weil Brumm Brumm." als wissenschaftlich sehen.
Dann könnte sich die Frage stellen, was ist nicht wissenschaftlich.

Wissenschaftlichkeit definiert sich durch die Denkart, also durch die Methode, mit der man Behauptungen überprüft und hinterfragt. Wissenschaftlichkeit de
definiert sich NICHT durch Institutszugehörigkeit.

Beispiele:

Auch, wenn es ein Wissenschsgtler sagt, ist die Aussage: "Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, formuliere ich in Gedanken einen Wunsch. Ich mag diesen tradierten Aberglauben" keine wissenschaftliche Äußerung, sondern beschreibt den persönlichen Geschmack dieses Wissenschaftlers.

Wenn ein Bäcker sagt: "Ich habe ein Backblech voller Brötchen vorm Backen mit Eigelb eingestrichen und ein zweites als Kontrollgruppe nicht. Es ergibt sich ein bemerkbar Untrschied in der Kruste, der auch dann bemerkt und richtig beschrieben wird, wenn man nicht weiß, zu welchem Backblech welches Brötchen gehört. Also bewirkt das Rigelb diese Veränderung df Kruste", so hat er etwas mit wissenschaftlicher Methodik untersucht, und seine Aussage ist durchaus Wissenschaftlich zu nennen. Sie könnte dann evtl. auch in den Wissenschafts-Kanon der Kebensmittelchemie aufgenommen werden, wenn ein entsprechendes Institut drauf aufmerksam wird.

Und flux haben wir da wieder ein religiöses Verständnis von dem, was einem "wissenschaftlich" bedeutet.

Nö. Dann haben wir etwas, was Dir nicht gefällt, weil es Dekne Glaubensinhalte zu bedrohen scheint, und was Du deswegen kleinreden musst.

 

[Gerlind]

Dann ist da sehr wahrscheinlich auch wirklich ein Auto.

Oder auch nicht.

Weil ein Zirkelschluss allgemein keine schlüssige Argumentation ist.

Dass sich etwas immunisiert durch Zirkelschlüsse finde ich o.k.

Auch, wenn es ein Wissenschsgtler sagt, ist die Aussage: "Wenn ich eine Sternschnuppe sehe, formuliere ich in Gedanken einen Wunsch. Ich mag diesen tradierten Aberglauben" keine wissenschaftliche Äußerung, sondern beschreibt den persönlichen Geschmack dieses Wissenschaftlers.

Daher ist es für mich auch wenig sinnig hier im Forum, dass du sagst, dass du Wissenschaftler warst, um deinen Aussagen mehr Gewicht zu verleihen. Für mich sind deine Aussagen im Forum genauso bedeutend wie jede andere Aussage.

Nö. Dann haben wir etwas, was Dir nicht gefällt, weil es Dekne Glaubensinhalte zu bedrohen scheint, und was Du deswegen kleinreden musst.

Wir haben da etwas, was du nicht gerne hörst.

 

[Joey]

Oder auch nicht.

Was sollte da sonst sein, wenn verschiedene Menschen an der gleichen Stelle ein Auto sehen, was auch "Brumm brumm" macht und vielleicht sogar tatsächlich fährt?

Dass sich etwas immunisiert durch Zirkelschlüsse finde ich o.k.

Ein Zirkelschluss ist kein schlüssiges Argument. Das kannst Du in z.B. auch jedem Buch über Grundlagen der Logik (Philosophie) nachlesen.

Daher ist es für mich auch wenig sinnig hier im Forum, dass du sagst, dass du Wissenschaftler warst, um deinen Aussagen mehr Gewicht zu verleihen.

Das freut mich, dass Du das so siehst. Institutszugehörigkeit o.ä. verhindert leider nicht, dass man mitunter kompletten Blödsinn erzählt. Auch Nobelpreisträger haben schon richtig daneben gelegen mit diversen ihrer Behauptungen. Ich will damit nämlich nicht meinen Aussagen künstlich mehr Gewicht verleihen, sondern meinen Einblick in die Wissenschaft beschreiben.

Für mich sind deine Aussagen im Forum genauso bedeutend wie jede andere Aussage.

Das ist gut so. Mehr brauch es auch nicht zu sein.

Wir haben da etwas, was du nicht gerne hörst.

Und ich begründe auch gut, warum es Blödsinn ist.

 

[Gerlind]

Was sollte da sonst sein, wenn verschiedene Menschen an der gleichen Stelle ein Auto sehen, was auch "Brumm brumm" macht und vielleicht sogar tatsächlich fährt?

Etwas anderes.

Ein Zigkelschluss ist kein schlüssiges Argument. Das kannst Du in z.B. auch jedem Buch über Grundlagen der Logik (Philosophie) nachlesen.

Ich erinnere Wittgenstein und sage erweiternd : Der Bedeutung eines Textes ist sein Gebrauch (hier Immunisierung von Spirit) in der Sprache.

Ich will damit nämlich nicht meinen Aussagen künstlich mehr Gewicht verleihen, sondern meinen Einblick in die Wissenschaft beschreiben.

Was aber dann eben dir nachtragend dann nicht notwendigerweise bedeutet, es sei ein wissenschaftlicher einblick in Wissenschaft.

Es bleibt die einfache Aussage eines Users.

Und ich begründe auch gut, warum es Blödsinn ist.

Du sagst gerade, du begründest gut, dass etwas Blödsinn sei.

 

[Joey]

Etwas anderes.

Was für verschiedene und voneinander unabhängige Menschen aussieht, klingt und mitunter auch sich bewegt wie ein Auto, ist sehr wahrscheinlich auch ein Auto, oder verdient zumindest diese Bezeichnung. Wenn Du ein reales Beispiel anbringen könntest, wo sich ein derartiger Gegenstand bei noch genauerer Betrachtung als etwas anderes herausgestellt hat - falls also z.B. die Transformer-Filme einen realen Hintergrund haben o.ä. - sag Bescheid und benenne das.

Ich erinnere Wittgenstein und sage erweiternd : Der Bedeutung eines Textes ist sein Gebrauch (hier Immunisierung von Spirit) in der Sprache.

"Der Zirkelschluss ist richtig, weil der Zirkelschluss richtig ist."

Finde den Fehler.

Was aber dann eben dir nachtragend dann nicht notwendigerweise bedeutet, es sei ein wissenschaftlicher einblick in Wissenschaft.

Vermutlich ein intensiverer Einblick als die meisten anderen User hier.

Kann man von mir aus auch anders sehen. Man muss mir das nicht einmal glauben, dass ich als Forscher gearbeitet habe, wenn einem meine Ansichten derart zuwider sind. An meiner Argumentation bzw. an den stehenden Argumenten würde das nicht viel ändern.

Es bleibt die einfache Aussage eines Users.

Ja, und?

Du sagst gerade, du begründest gut, dass etwas Blödsinn sei.

Ja. Auch ein normaler User kann gut begründen.

 

[Gerlind]

Was für verschiedene und voneinander unabhängige Menschen aussieht, klingt und mitunter auch sich bewegt wie ein Auto, ist sehr wahrscheinlich auch ein Auto, oder verdient zumindest diese Bezeichnung. Wenn Du ein reales Beispiel anbringen könntest, wo sich ein derartiger Gegenstand bei noch genauerer Betrachtung als etwas anderes herausgestellt hat - falls also z.B. die Transformer-Filme einen realen Hintergrund haben o.ä. - sag Bescheid und benenne das.

Sicherlich kannst du nun hier ein Auto dort stehend konstruieren.
Wir wissen nicht, ob da ein Auto steht oder nicht.
Wenn du zum Beispiel konstruierst, da steht ein Auto, steht da ein Auto.
Aber das ja nur aufgrund deiner Konstruktion, da stünde ein Auto.

"Der Zirkelschluss ist richtig, weil der Zirkelschluss richtig ist."

Finde den Fehler.

Es ist ja nur ein Fehler, wenn eine bestimmte Regel zur Anwendung käme.
Es ist ja nicht absolut ein Fehler.
Also ist es ein Fehler nur, wenn du Sprache reduzierst auf Sprachregeln.
Der eine spricht Sprache (z.b. zur Immunisierung von Räumen von Spirits, schützt sich also auch vor möglicherweise zunehmender "Geistlosigkeit".)
Ein anderer sagt nur aus, was ihm Regeln vorgeben aussagen zu können. Diese Regelanwendung (oder sonstige Methoden, z.b. regelgeleitete vorhandene naturwissenschaftliche Methoden) auf z.b. Räume von esoterischer Spiritualität ist es möglicherweise auch, wovor sich solche Räume zu immunisieren suchen.

Vermutlich ein intensiverer Einblick als die meisten anderen User hier.

Für mich ändert das nichts daran, dass du ein User wie jeder anderer bist.
Dein Selbstbild mag ein anderes sein.

Kann man von mir aus auch anders sehen. Man muss mir das nicht einmal glauben, dass ich als Forscher gearbeitet habe, wenn einem meine Ansichten derart zuwider sind. An meiner Argumentation bzw. an den stehenden Argumenten würde das nicht viel ändern.

Mir ist es einfach egal, ob ein User noch nie nichts gearbeitet hat für Geld oder als Wissenschaftler tätig war.
Es ist mir auch in Bezug zu Themen egal, wo Wissenschaft zugänglich wäre.

Ja. Auch ein normaler User kann gut begründen.

Oder auch nicht.

Der eine läßt nur gelten, wovon er meint es sei nach Regeln gut begründet.
Ein anderer spricht Sprache in ihrer ganzen Wirkbreite/tiefe/höhe.

Sehr wahrscheinlich haben die ersten Menschen von den Göttern Argumentationsregelnregeln bekommen, bevor sie sprechen lernten.

Ah, nein, sie bekamen auch Gebete.


Ein Logos: Sprache sprechen : Am Anfang war das Wort und das Wort ward bei Gott.

Anderer Logos: Sich Argumentationsregeln unterwerfen, bevor man was sagt: Am Anfang ward diktiertes Denken und es ward isoliert von Gottern und Geistern.

 

[Joey]

Sicherlich kannst du nun hier ein Auto dort stehend konstruieren. (...)

Wenn ich ein Auto sehe und wahrnehme, was auch so einige andere Menschen gleichermaßen wahrnehmen, dann ist da ein Auto. Das ist da nicht konstruiert, sondern es existiert wirklich.

Auch Watzlavik, einer der Begründer des sog. radikalen Konstruktivismus erklärt, dass es eine übergeordnete Realität erster Art gibt, und dass Menschen, die diese leugnen aus guten Gründen oft in der Psychiatrie landen.

Es ist ja nur ein Fehler, wenn eine bestimmte Regel zur Anwendung käme. (...)

Der Zirkelschluss ist ein Fehler, weil sich mit diesem Argumentationsmuster fast alle möglichen Aussagen - insbesondere auch definitiv grotesk falsche Behauptungen - begründen ließen.

Für mich ändert das nichts daran, dass du ein User wie jeder anderer bist.

Wie schon gesagt: Das freut mich.

Dein Selbstbild mag ein anderes sein.

Mein Selbstbild braucht Dich nicht zu kümmern, wie auch Dein Selbstbild mich herzlich wenig interessiert.

Mir ist es einfach egal, ob ein User noch nie nichts gearbeitet hat für Geld oder als Wissenschaftler tätig war.

Schön. Damit führst Du dann aber auch Deine eigenen Beiträge ad absurdum, in denen Du versuchst Wissenschaft, Fußball etc. strickt voneinander institutionell abzugrenzen. Für mich waren diese Beiträge eh schon blödsinnig. Schön, dass Du dem hiermit vollumfänglich zustimmst.

Der eine läßt nur gelten, wovon er meint es sei nach Regeln gut begründet.

Dieser eine sieht auch den Grund deser Regeln. Ohne diese Regeln ließe sich jeder Blödsinn irgendwie wahr halten.

Ein anderer spricht Sprache in ihrer ganzen Wirkbreite/tiefe/höhe.

... und verfängt sich dabei in eklatanter Unlogik.

Sehr wahrscheinlich haben die ersten Menschen von den Göttern Argumentationsregelnregeln bekommen, bevor sie sprechen lernten.

Nö. Die Argumentationsregeln wurden nicht gesandt, sondern es lässt sich nachvollziehbar zeigen, dass es ohne diese Regeln unmöglich ist, falsche Aussagen als solche zu erkennen.