Ist eine Person ein Argument?

[Namo]

[...] ... Auch das ist wiederum diskutabel und hat eigentlich wenig mit deiner Eingangsfrage zu tun.

Hi Muka,

Richtig. Darüber wolltest Du nicht mehr diskutieren.

Namo

 

[muka]

Hi Muka,

Richtig. Darüber wolltest Du nicht mehr diskutieren.

Namo

Hi Namo,

da hast du sicherlich Recht. Wollte aber dein ausführliches Statement nicht einfach so unbeantwortet im Thread stehen lassen.

Danke nochmal

Muka

 

[Namo]

Hi...

My Two cent.

In der Semiotik ist ein Mensch ein Zeichen. (Die Wissenschaft der Zeichen und Symbole)
Im Grunde ein potentiell vollständiges Zeichen. Potentiell deshalb, weil der Mensch bekanntermassen seltenst sein Potential vollständig entfaltet, im Gegensatz zu anderen Zeichen.

Übertragen auf den Hintergrund, dass ein Zeichen eine Aussage ist, so ist der Mensch dann auch ein Argument.

In so fern, als dass er midestens ein Argument dafür ist, dass es richtig ist da zu sein und ein Argument für die richtigkeit seines Handelns.

Das heißt: Er symbolisiert, dass das was er tut richtig ist, denn die Begründung ist sein Tun!

Also Ja, er ist auch ein Argument.

Darauf fusst die Aussage: An den Handlungen wirst Du sie erkennen!

Danke Q. für das, was Du sagst. Leider kann ich nicht sagen, ob das ein Argument ist oder eine Aussage; ich verstehe es nicht.

LG

Namo

 

[Gail]

Muka,

das ist nicht einfach zu verstehen. Aber das ist der Grund, warum ich diese Frage hier übe!

Es ist sehr leicht eine oder seine Meinung zu sagen, weil sie sich keiner Macht als der eigenen beugen muß. Ebenso ist es mit einer Aussage. Man sagt etwas aus, aber da es nicht begründet ist, besteht keine Notwendigkeit es auch zu verantworten.

Anders ist das bei einem Argument. Hier muß man Verantwortung übernehmen für das, was man argumentiert, weil man etwas begründen muß, und das stichhatkig, trifftik, gültig, unbestreitbar, kräftig.

Das 'man' bist Du, wenn Du argumentierst, und eine jeder, der argumentiert.

Wenn man etwas diskutiert, dann ist das Argumentieren und Gegenarumentieren. Das bedeutet, dass eine Meinung oder eine Aussage nicht ausreicht als Argument in einer Diskussion.

Eine besondere Form der Diskussion ist der Dialog. Hier hört man den Argumenten zu, die eine Person (nur) spricht, und antwortet angemessen mit einem oder mehreren Argumenten oder Fragen zur Sache, die nach einem Argument suchen. Das Ziel ist die Verständigung über die Wahrheit einer Sache oder einer Tatsache.

Wenn in einer Diskussion nur das Aufeinanderprallen von Meinungen geübt wird, die man für sich persönlich als wahr beansprucht, aber nicht begründen kann, oder begründet, dann ist das nur Krieg.

Natürlich ist das, was ich hier philosophiere auch nur Meinung ohne eine Bedeutung, weil ich es nicht begründe, aber ich denke, daß man auch in einem etwas größeren Zusammenhang als es in einem diskreten Satz zu lesen ist, eine Begründung erkennen kann.

Hier geht es im Kern um eine Person und um ein Argument. Genauer: Darum ob eine Person (überhaupt) diskutabel ist, d.h. ob sie argumentiert werden kann, also ein Argument ist. Wenn man also (ich philosophiere) eine Person nachweisen kann, oder sie begründen kann, und zwar der, der diskutiert die Person nachweisen kann, als Tatsache, dann wäre eine Person auch ein Argument, und vice versa (und umgekehrt).

Wenn (ich philosophiere weiter) also umgekehrt eine Person nicht als Tatsache nachzuweisen ist, dann wäre sie auch nicht diskutabel, d.h. man kann oder könnte sie nicht argumentieren.

Ich will nicht beanspruchen, dass das so alles richtig ist, aber hier können wir denke ich, darüber sprechen und dazu argumentieren.

Der Hintergrund ist m.E. klar: Wenn es nicht möglich ist eine Person zu diskutieren mit validen Argumenten, weil der Beweisgrund nicht nachgewiesen kann, dann wäre es falsch, wenn man sie diskutierte, es sei denn, man sagt seine private - aber allgemein bedeutungslose - Meinung, die ebenso nicht diskutabel ist, weil sie nur dem eigen ist, der sie meint. Aber diese Meinung ist - wäre - kein Argument in einer Diskussion, sondern nur eine Aussage.

Betrachtet man die Vielzahl von 'Diskussionen', dann kann man festsetllen, dass Personen darin genannt werden und Aussagen und/oder Argumente vorgetragen werden, welche in meiner Empfindung oft den Anspruch haben trifftig zu sein, aber es eben auch m.E. oft nicht sind.

Wenn hier also über die Frage diskutiert wird, die ich gestellt habe: 'Ist eine Person ein Argument?', dann denke ich, könnte es am Ende (des Argumentierens und nicht des Meinens!) einen Konsens geben darüber, dass eine Person nicht diskutabel ist (aber selbstverständlich das, was sie sagt oder handelt) oder dass es am Ende keinen Konsens darüber gibt.

Wenn es den ersten Konsens am Ende gibt, dann wäre es für mich (m.M.n.) von Bedeutung, dass es möglich wäre, die Person als absolout indiskutabel zu respektieren ('Die Würde des Menschen ist unantastbar'), aber das, was eine Person spricht oder handelt, tut, (auch gnadenlos) zu argumentieren.

Das, was ist, ist; und es ist nicht von einer Autorität oder einer - auch keiner demokratischen - Meinung - oder Meinungsumfragen ('Ist XYZ schuldig?') -oder Namo - abhängig; es kann nur valide argumentiert werden und erkannt werden.

Es geht hier in einem Diskussionsforum also genau nicht darum wer recht hat, sondern welches Argument das kräftigste ist, dass als kräftigste zu erkennen ist, weil es begründet ist und nicht aus einer persönlichen Meinung stammt.

Aber auch das ist diskutabel. Ich nicht.

Namo

Was ist mit Dingen die mit dem logischen Verstand nicht bis ins letzte (besonders nicht bis zur entscheidenden Wurzel) argumentierbar sind?

eben da die Zusammenhänge an entscheidenden Stellen nicht logisch überbrückbar sind (es geht zum Beispiel um die Überwindung logisch unüberwindbarer Gegensätze).

Argumentation basiert auf Logik.

Logik basiert auf Postulaten (dass in der Mathematik die 2 auf die 1 folgt ist ein solches Postulat).

Postulate sind Grundannahmen, die einfach so in den Raum gestellt werden, als Basis um daraus etwas zu entwickeln.

Wir leben in einem Universum das entwickelt worden ist rund um grundlegende Postulate.

Wir können argumentativ und logisch bis zu diesen Postulaten vordringen.

Aber nicht weiter.
------------------
Ich habe aber auch noch nicht wirklich verstanden was Du bezwecken möchtest.

Ich kann nur vermuten.

Möchtest Du ausdrücken dass Du unglücklich bist, darüber, dass scheinbar blinde Ignoranz, Respektlosigkeit und mangelndes Einfühlungsvermögen hier wüten?

Möchtest Du uns lehren wie man richtig miteinander kommuniziert?
-------------------
Ein Board ist aber immer die Summe seiner Mitglieder.

Weisst Du, ich kann akzeptieren, dass Du argumentativ und rational diskutieren möchtest und ich kann mich, wenn ich mit Dir kommuniziere, daran anpassen.

Kannst Du akzeptieren, dass manche irrational und emotional miteinander kommunizieren?

Gail

 

[Regina]

Ist eine Person ein Argument:

Im ganzen Altertum galt Platon als das Vorbild des ernsten Wahrheitssuchers.
Cicero wagte deshalb den Satz: Errare mehercule, malo cum Platone - quam cum istis vera sentire
"Lieber will ich mit Platon irren, als mit jenen (Phythagoreern) recht haben."

Aristoteles, der Schüler Platons verhielt sich da kritischer:
Amicus Plato, sed magis amica verita.
"Platon ist mir lieb/teuer, aber noch lieber ist mir die Wahrheit."

lach
im Mittelalter wurden dann Disskussionen BEENDET mit den Worten
"Aristoteles dicit"
(Aristoteles hat es gesagt)


LG

 

[Namo]

Was ist mit Dingen die mit dem logischen Verstand nicht bis ins letzte (besonders nicht bis zur entscheidenden Wurzel) argumentierbar sind?

eben da die Zusammenhänge an entscheidenden Stellen nicht logisch überbrückbar sind (es geht zum Beispiel um die Überwindung logisch unüberwindbarer Gegensätze).

Argumentation basiert auf Logik.

Logik basiert auf Postulaten (dass in der Mathematik die 2 auf die 1 folgt ist ein solches Postulat).

Postulate sind Grundannahmen, die einfach so in den Raum gestellt werden, als Basis um daraus etwas zu entwickeln.

Wir leben in einem Universum das entwickelt worden ist rund um grundlegende Postulate.

Wir können argumentativ und logisch bis zu diesen Postulaten vordringen.

Aber nicht weiter.
------------------
Ich habe aber auch noch nicht wirklich verstanden was Du bezwecken möchtest.

Ich kann nur vermuten.

Möchtest Du ausdrücken dass Du unglücklich bist, darüber, dass scheinbar blinde Ignoranz, Respektlosigkeit und mangelndes Einfühlungsvermögen hier wüten?

Möchtest Du uns lehren wie man richtig miteinander kommuniziert?
-------------------
Ein Board ist aber immer die Summe seiner Mitglieder.

Weisst Du, ich kann akzeptieren, dass Du argumentativ und rational diskutieren möchtest und ich kann mich, wenn ich mit Dir kommuniziere, daran anpassen.

Kannst Du akzeptieren, dass manche irrational und emotional miteinander kommunizieren?

Gail

Liebe Gail,

ich denke ich habe argumentiert. Unpersönlich über eine Ordnung.

Es hat mit niemand etwas zu tun, es sei denn es berührt ihn.

Wenn ich es nicht verständlich machen konnte, daß man die Person die argumentiert trennen kann und muß von dem was sie sagt, dann tut es mir leid.

Denken ist eine Waffe. Man kann sie verwenden, wenn es not tut. Aber ich bin keine Waffe.

Ich schreibe hier gern über die innere Ordnung, die man Esoterik nennt. Wenn Exoterik und Esoterik kollidiert, dann kracht es:

"HÖRST Du dieses tiefe Donnern aus den dicken Wolken oben dort?
Regen kommt von Westen näher, spült die Erde murmelnd, prasselnd fort.
Achte auf die Feldergrenzen, daß der Regen sie nicht jäh verdrängt.
Hege Acker und den Boden, der die Früchte nach der Ernte schenkt.
Kriechende der Liebe und Verzichter saugen diesen Schaur ein.
Nur der kluge Farmer bringt am Ende eine gute Ernte ein,
Füllt die Speicher - wird Ernährer für die Heiligen und Weisen sein.
(Kabir)

"DUNKLE Wolken, schwer von Regen, nah'n von Westen. Donner hallt.
Dicke Tropfen prasseln nieder, platschen gegen Häuserwände.
Regen kann auch 'was zerstören, wischt Grenz-Steine einfach fort.
Erdenboden will umhegt sein. Sprossen wachsen in der Liebe
durch Exstase und Entsagung. Regen nährt die beiden Triebe.
Nur der kluge Farmer bringt die Ernte heim zu seinem Ort,
füllt die Speicher voll Getreide, nährt die Weisen wie die Heiden
auch die großen heil'gen Seelen müssen keinen Hunger leiden.
(Kabir)

AL

Namo

 

[Inti]

Vielen Dank für das Bild Namo - sehr ausdrucksstark, sehr persönlich, das gefällt mir

Dieses Bild gibt mir das Gefühl "ich versteh dich" - wenn du Kabir zitierst hab ich den Eindruck "ich versteh dich" aber wenn du deine Gedanken niederschreibst bist du mir fern.

Alles Gute dir Inti

 

[Caitlinn]

Hi all,

Ist eine Person ein Argument?

Namo

mir fällt dazu als erstes ein: Nicht die Person ist das Problem, das Problem ist das Problem.
Also: Nicht die Person ist das Argument, das Argument ist das Argument........


und nun werde ich die bisherigen Beiträge dazu lesen
Verzeih - ich wollte ganz spontan und ohne "Beeinflussung" antworten.
Wie immer bei Deinen tiefsinnigen Fragen/Aussagen geht es m.E. darum, die Fragen zu stellen, die zu mehr Einsicht führen. Ich danke Dir von ganzem Herzen dafür, dass Deine Beiträge immer wieder dazu "verleiten"............

Einen ganz lieben Gruß
Caitlinn

 

[QIA S.O.L]

Danke Q. für das, was Du sagst. Leider kann ich nicht sagen, ob das ein Argument ist oder eine Aussage; ich verstehe es nicht.

LG

Namo

Gern...

Was genau verstehst DU denn an der Aussage nicht, vielleicht kann ichs dann präzisieren?

Es ist ein Argument dafür, dass ein Mensch aus einer GEWISSEN BETRACHTUNG heraus auch ein Argument ist, wenn man ein solches Modell anwenden will.

Liebe Grüße
Qia

 

[Namo]

Vielen Dank für das Bild Namo - sehr ausdrucksstark, sehr persönlich, das gefällt mir

Dieses Bild gibt mir das Gefühl "ich versteh dich" - wenn du Kabir zitierst hab ich den Eindruck "ich versteh dich" aber wenn du deine Gedanken niederschreibst bist du mir fern.

Danke Inti.

Die die Sumerer kritisierten schon vor ca. 4300 Jahren in einem proverb, das sie auf eine Tontafel schrieben und das Edmund Gruber übersetzt hat:

"Du erzählst mir nie, was Du gefunden hast; Du erzählst mir nur, was Du verloren hast."

Ich bin Dir wirklich dankbar, daß Du mir hier im Forum sagst, was Du gefunden hast.

Ich kenne Dich nicht und niemand hier außer zwei Menschen, die mir sehr viel davon erzählten, was sie gefunden haben.

Ich denke ich habe hier in diesem Forum, das sich 'Esoterik-Forum' nennt, sicher einige zig Male gesagt, daß es diese äußere Welt gibt und die innere Welt Gottes. Und auch, daß Esoterik die Wissenschaft der inneren Ordnung der Gottes-Natur ist. Ich habe nichts dagegen, wenn sich alle Leute gegenseitig sozialisieren und umarmen um dann besser mit dem mobbing dieser Welt fertig zu werden, aber ich denke ich muß mich hier nicht als Person sozialisieren lassen, wenn ich etwas über Esoterik schreibe.

Natürlich kann ich auch diskutieren, und eine Diskussion ist ein Streit in dieser äußeren Welt mit Argumenten dieser Welt. Dass das nicht ohne Schmerzen ist, liegt doch in der Natur der Sache (Diskussion). Ich diskutiere nicht gerne, wie ich nicht gerne in den Krieg ziehe, aber wenn ich sehe, daß hier das freie sprechen eingeschränkt und als kritisch gesehen wird, und nicht argumentativ diskutiert wird, dann greife ich zur Waffe des Denkens und argumentiere in der Sache ohne Gnade das Tun, das Verhalten, und nicht die Person. Ich habe als Antwort keine trifftigen Gründe gehört; nur Urteile über meine Person, Schweigen oder Sozialisierungsversuche in diese Machtordnung dieser Welt.

In diesem thread ging es um die Person und dass sie indiskutabel ist, im Sinne von unantastbar - und um das was ein Argument ist, im Sinne der klassischen Philosophie dieser Welt.

Es scheint mir, es hat hier im Esoterik-Forum keine große Bedeutung.

Ich denke, wenn Du mich als fern empfindest, dann ist das wohl richtig, weil das, was meine Welt ist die innere Welt ist, hier in dieser Welt fahre ich Rad, mache Physik für die Medizin, esse italienische Pasta, trinke Tee und Cappuccino und fahre mein Auto von 1990 zum TÜV. Ich freue mich, über liebe Geburtstagswünsche und an der lebendigen Natur. Aber es ist nur ein Besuch bis zum unausweichlichen Tod.

Ich habe in vielen postings versucht über die innere esoterische Welt und ihre Ordnung zu schreiben, und ich muss es notwendig in dieser Welt schreiben. Das ist weder Eitelkeit, noch Geltungsbedürfnis, noch Zweck, noch eine Idee, noch Politik - es ist eigentlich nur das Weitergeben von Bekommenen - und wenn es nur einer aufnimmt entlastet es mich.

Jenseits des Denkens wird die Seele angesprochen. Giordano Bruno, den die Mächtigen dieser Welt 1600 aus dieser Welt verbannt haben, weil er ihre Regeln nicht akzeptierte, in dem sie ihn lebendigen Leibes verbrannten sagte: "Alle wahre Philosophie ist zugleich Musik oder Poesie und Malerei. Wahre Malerei ist zugleich Musik und Philosophie. Wahre Poesie ist eine Art göttlicher Weisheit und Malerei."

Das mag ahnen lassen dass die innere Welt nicht argumentiert werden kann, so, das man es begründen kann und das es schwer für jemand ist, das zu verstehen, der nur diese Welt kennt.

Ich kann nur auf das adeqaut eingehen, was ich lese, was hier geschrieben wird, als das was offenbart wird von dem was ein anderer gefunden hat. Nur dann kann ich das Bewußtsein erkennen; aus Fragen kann ich das nicht.

However.

Mitakuye Oyasin

Namo