Ist die Welt eine Sinnestäuschung?

[Reisender]

Wenn wir den völlig unmöglichen Versuch machen wollen, uns dem "Ding an sich", wie es Kant nannte, zu nähern, müßten wir folgendes tun:

Wir müssten jegliche Begrifflichkeit, jegliche Eigenschaft, wie Form, Farbe und Größe , kurzum, die gesamte Matrix unserer Schöpfung, einschließlich unser eigenen körperlichkeit von der Welt abziehen.

Was bliebe, wäre ein nicht zu beschreibendes Energiekontinum, in dem nicht zu beschreibende Prozesse ablaufen.

Aber auch das wäre bereits wieder eine begriffliche Beschreibung.

 

[Reisender]

Oh Allah!
Da ich ja eine Weile schon in dieser Oase verweile
bemerke ich dass wer am meisten Recht hat
auch dielängsten Texte verfassen muss
aber Allah hat unendliches Verständnis für dies alles!
Auch ich einfältiger kleiner Kameltreiber...




Ali

Wind, Sand und Sterne, das lasse ich mir gefallen.
Wenn Du den kleinen Prinzen triffst, so grüße ihn vom Reisenden.
Wir sind sehr alte Freunde.

 

[KameltreiberAli]

Wind, Sand und Sterne, das lasse ich mir gefallen.
Wenn Du den kleinen Prinzen triffst, so grüße ihn vom Reisenden.
Wir sind sehr alte Freunde.

Ja alte Freunde sind immer wertvoll
aber auch neue Fraunde

was du da beschreibst Reisender
mit dem Zusammenzählen und wieder Abziehen
ist das nicht eine Kamelmilchrechnung?
Und Kant?
Ist das vernünftig?
und ist vernünftig ausreichend?

der kleine Prinz war auch irgendwo da oben
auf einem anderen Planeten...
alte Freunde - gute Freunde
neue Freunde bedeutet Mut zum Neuen
ungewohnten - aber ich habe nicht
die Vernunft um hier mitzureden
ist mir alles zu aristotelisch

darum liebe ich es wenn meine Kamele
ungewohnt scharf nach rechts oder links
plötzlich abbiegen - dann kommt Neuland
der Sand und die Sterne...




Ali

 

[Reisender]

Ja alte Freunde sind immer wertvoll
aber auch neue Fraunde

was du da beschreibst Reisender
mit dem Zusammenzählen und wieder Abziehen
ist das nicht eine Kamelmilchrechnung?
Und Kant?
Ist das vernünftig?
und ist vernünftig ausreichend?

der kleine Prinz war auch irgendwo da oben
auf einem anderen Planeten...
alte Freunde - gute Freunde
neue Freunde bedeutet Mut zum Neuen
ungewohnten - aber ich habe nicht
die Vernunft um hier mitzureden
ist mir alles zu aristotelisch

darum liebe ich es wenn meine Kamele
ungewohnt scharf nach rechts oder links
plötzlich abbiegen - dann kommt Neuland
der Sand und die Sterne...




Ali

Ich liebe Aristoteles,
und dessen Lehrer Platon,
und dessen Lehrer Sokrates.
Und ich liebe die Vernunft,
denn sie hat etwas mit Logik zu tun.
Der Logos, der auch das Wort ist,
und das Wort, das Gott ist, weil es Schöpfungsmacht hat,
und aus dem "Ding an sich", die Welt für uns entstehen läßt.

 

[LeBaron]

Ich verstehe Dich ganz genau .. sehr religiöse Antwort, aber mach Dir keine Sorgen.

Das was du hier anführst, sind aus meiner Sicht als Erklärung getarnte Dogmen, da echte Argumente fehlen.. :

Das ist eine falsche Auslegung. Denn

1. dass die Annahme, der Mensch schaffe sich seine eigene
Realität, durch die Quantenphysik nicht begründet ist.

ist eine wahre Tatsachenbehauptung. Gegenteilige Behauptungen
widersprechen der Quantenphysik.

2. Der Mensch erzeugt sich ein Abbild der Realität
ist eine wahre Tatsachenbehauptung basierend auf Erkenntnissen von
Psychologie und Neuro-Wissenschaften.

3. aber nicht die Realität selbst.
ist ein erkenntnistheoretischer Standpunkt, der sich gegen Solipsismus
und radikalen Konstruktivismus ausspricht.

--> es gibt nur eine Realität.. Meine, und die gilt für alle.

Da ich ausschliesse, dass du mich nicht verstanden hast, ist dies eine
absichtliche Verzerrung meines Standpunkts.

Denn ich habe mich klar ausgedrückt, dass es weder "meine Realität" noch
"deine Realität" gibt. Es gibt nur DIE Realität und unterschiedliche
Wahnehmungen derselben.

Dein Beispiel ist ebenfalls mangelhaft... Es sagt lediglich aus, dass Du momentan unfähig dazu bist, in Deiner Realität nächste Woche im Lotto zu gewinnen.

Nein. Es sagt aus, dass KEIN EINZIGER Mensch fähig dazu ist, in "seiner
Realität" nächste Woche im Lotto zu gewinnen, nur weil er will, dass er
im Lotto gewinnt. Das ist offensichtlich und nicht beweispflichtig. Wenn
du anderer Einstellung bist, zeige mir so einen Menschen! Dann, und nur
dann, hast du mich widerlegt.

Durch die Blume sprichst du von einem Gotteskonzept, von Schicksal und dergleichen.. eine atheistische Strategie religiöser Missionierung.

Die Art von Polemik und Rhetorischer Manipulation, kombiniert mit agressiven unterschwelligen Suggestionen, deuten auf ungelöste Konflikte mit der Eigenen Wahrnehmungsdeutung von Realität.

Du konfabulierst.

Gruss
LB

 

[KameltreiberAli]

Ich liebe Aristoteles,
und dessen Lehrer Platon,
und dessen Lehrer Sokrates.
Und ich liebe die Vernunft,
denn sie hat etwas mit Logik zu tun.
Der Logos, der auch das Wort ist,
und das Wort, das Gott ist, weil es Schöpfungsmacht hat,
und aus dem "Ding an sich", die Welt für uns entstehen läßt.

Und ich liebe die Wiedererinnerung
Wahrheiten die immer schon waren
jenseits von Raum und Zeit
die Idee an sich...
sie ist heil - sie ist heilig

es ging mir um Kant
und seine Kritik der reinen Vernunft
da ich noch nie vernünftig war
haut das bei mir nicht hin!



Ali

 

[LoneWolf]

Hallo Karthasix

Vielen Dank für deine Mühe.

Keine große Mühe, nur der bescheidene Versuch eines allgemeinen Umrisses.

Welche Definition von "Realität" erscheint im Zusammenhang, mit dem Thema des Threads am sinnvollsten?

Welche Definitionen sind in unserem Kontext nicht brauchbar?

Was meint ihr?

Ich weiß es nicht. Die Ausgangsfrage des Threads erinnert mich ein wenig an - ich assoziiere - Wahrheitssuche. Ich will wissen: Wie ist die Welt - ist sie ein Sinnestäuschung oder nicht ?! .... und mach mich auf den Weg, eine Antwort zu finden. (Wie immer vergeblich ) Ist es gut, im Sinne von Wahrheitssuche bestimmte Definitionen auszugrenzen und andere einzubeziehen? Naturwissenschaftliches, Philosophisches, Psychologisches streng zu trennen? Oder ist eine Synthese möglich? Im Sinne einer eventuellen Wahrheitsfindung? gibt es für jedes Wort so etwas wie eine Ur-Bedeutung oder nicht?

QUALIA (Danke sehr für den neuen Begriff in meinem Wortschatz )
WIRKLICHKEIT
WAHRHEIT
SYNTHESE

Synthese beschreibt hier auch eine gute Methode zum Erkenntnisgewinn:

Der Vorgang der Analyse endet in der Erkenntnis über das Wesen einer Erscheinung und deren innerer Zusammenhänge. Die Synthese kehrt diesen Vorgang um und versucht aus den Elementen, welche durch die Analyse gefunden wurden, ein neues Ganzes zusammen zu setzen. Dialektisch erhebt die Synthese das Einzelne auf die Stufe des Allgemeinen, das Konkrete auf die des Abstrakten, sie fasst das Mannigfaltige zu einer Einheit zusammen. Dadurch gelangt man mit elementareren zu komplexeren Begriffen.

Den ersten Satz das Zitats will ich aber nicht so stehen lassen. Ich glaub, das ist nicht ganz richtig. Würde eher sagen "Analyse endet in der Teile-Erkenntnis über das Wesen einer Erscheinung. Der Zusammenhang der Teile wird doch erst durch die Synthese klar ..... oder versteh ich das falsch?

Das ist gut:

Das Wesen des Seienden (des Pudels Kern) kann unter Umständen unter einer irreführenden Oberfläche verborgen sein.

Wer wird da in die Irre geführt? Und von wem? Führt der/das Seiende sich selbst in die Irre indem es sich irreführende Oberflächen (Masken) erschafft ? Führt sich das Seiende selbst in die Irre und bleibt dabei doch gleichzeitig immer auch unbeirrt das unteilbare Seiende?

Dient die massive Illusion der Trennung zwischen Beobachter und Beobachtetem einem Zweck? Wenn ja, welchem? Und welchem Zweck dient dann die Erkenntnis der Illusion? - sofern möglich.

 

[Bonobo]

Hallo Le Baron

1. dass die Annahme, der Mensch schaffe sich seine eigene
Realität, durch die Quantenphysik nicht begründet ist.

ist eine wahre Tatsachenbehauptung. Gegenteilige Behauptungen
widersprechen der Quantenphysik.

2. Der Mensch erzeugt sich ein Abbild der Realität
ist eine wahre Tatsachenbehauptung basierend auf Erkenntnissen von Psychologie und Neuro-Wissenschaften.

3. aber nicht die Realität selbst.
ist ein erkenntnistheoretischer Standpunkt, der sich gegen Solipsismus und radikalen Konstruktivismus ausspricht.

Denn ich habe mich klar ausgedrückt, dass es weder "meine Realität" noch "deine Realität" gibt. Es gibt nur DIE Realität und unterschiedliche Wahnehmungen derselben.

Nein. Es sagt aus, dass KEIN EINZIGER Mensch fähig dazu ist, in "seiner Realität" nächste Woche im Lotto zu gewinnen, nur weil er will, dass er im Lotto gewinnt. Das ist offensichtlich und nicht beweispflichtig. Wenn du anderer Einstellung bist, zeige mir so einen Menschen! Dann, und nur dann, hast du mich widerlegt.

Gruss
LB

Nun ja..Einer oder Mehrere gewinnen schon und die wollten sicher auch gewinnen.

Wenn du alle Lottospieler fragst, ob sie gewinnen wollen, dann werden alle die Frage mit JA beantworten und und Derjenige der gewinnt, hat dann das bekommen, was er wollte.

Auch WENN sich herausstellen sollte, dass es möglich ist, die eigene Illusion bzw. Wahrnehmung bzw. Welt bzw. das eigene Erleben durch selektive Wahrnehmung zu beeinflussen, so kann das imo immer nur in dem Rahmen geschehen, den mir die "Realität" vorgibt bzw. in dem ich mich bewege.

Also, wenn 1,60 m groß bin, macht es wenig Sinn mir vorzunehmen ein berühmter Basketballspieler zu werden.

Vornehmen kann ich mir aber bestimmte Ziele zu erreichen.Dann wird mein wasauchimmerBewußtsein automatisch so "selektieren" , dass ich Menschen oder Situationen wahrnehme, die mich diesem Ziel näher bringen.

Weder ich noch mein UB, ÜB, Selbst, Ich oder Sonstwas, was mit mir, in mir, für mich oder sonstwie denkt, glaubt oder wünscht, wird den Lottogewinn als wahrscheinliches Ergebniss akzeptieren und deshalb funktioniert es auch nicht...mit dem Lottogewinn.

3. aber nicht die Realität selbst.
ist ein erkenntnistheoretischer Standpunkt, der sich gegen Solipsismus und radikalen Konstruktivismus ausspricht.

Denn ich habe mich klar ausgedrückt, dass es weder "meine Realität" noch "deine Realität" gibt. Es gibt nur DIE Realität und unterschiedliche Wahnehmungen derselben.

Über Punkt drei diskutiert die Menschheit, seit sie denken kann, also ob es außerhalb unserer Wahrnehmung eine reale Realität, unabhängig vom Beobachter gibt.

Was ist eigentlich "radikaler" Konstruktivismus bzw. gibt es auch einen "gemässigten"?

Fakt ist jedenfalls, dass es, wie schon weiter oben festgestellt, eine Realität sein muß, die wir nicht imstande sind zu erkennen, so wie sie wirklich wäre, wenn es sie gäbe, da wir eben nur ein Abbild derselben in unserem Gehirn erzeugen können und dieses von unseren, biologisch bedingten, Fähigkeiten abhängt.

1. Wir "fühlen" Zeit, obwohl sie eine Illusion ist.
   
2. Wir nehmen Materie wahr, obwohl nur, für uns unbeschreibliche, "Schwingungen" existieren.
   
3. Es gibt keinen Menschen, der die Fähigkeit dazu hätte, ein objektives Bild der Welt, zu kennen.

Liege ich hier, soweit, erst mal halbwegs richtig?

Liebe Grüße

Bonobo

 

[Trixi Maus]

Die Welt ist Ein Sinn, nicht mehr.

 

[Haris]

1. Daraus lässt sich keine Ethik formulieren.

Welche Ethik brauchst Du, wenn Du Dir Deiner Einheit mit der Welt bewusst bist? Es gibt keine Ethik die über diese hinausgeht und zwar die Ethik die besagt, daß Du für Dein gesamtes Tun und Lassen die VOLLE Verantwortung hast!


2. Es ist im Grunde selbstwidersprüchlich, dem Menschen die
Fähigkeit abzusprechen, eine objektive Realität zu erkennen,
diese Fähigkeit aber zugleich anzuwenden.

Keineswegs ist das widersprüchlich, es hat nur nichts mitenander zu tun. Das eine ist das Erkennen/Nicht-Erkennen einer objektiven Realität und das andere ist der Inhalt dieser Realität. Eine nicht-objektive Realität hat auch einen Inhalt (und sogar nur diese!), siehe Traum, dort passiert auch allerhand obwohl es nicht "wirklich", d.h. objektiv existiert.

Natürlich erzeugt unsere Wahrnehmungsdeutung nur ein
Bild der Realität auf unserer "inneren Bühne". Das heisst aber
nicht, dass die Wahrnehmung eines Objektes keinen Bezug zu
einem realen Objekt hat.



Naja, die Logik gibt ein solches reales Objekt einfach nicht her. Man kann natürlich viel über ein reales Objekt "da draussen" spekulieren. Solang mans nicht findet ist es müssig. Und wie soll man es denn finden unabhängig von den Sinnen? Nuja, ist wohl letztlich eine Frage des Weltbildes.

Aber mal was anderes, eine andere Richtung: Welche Schlussfolgerungen blieben, wenn wir erkennen, daß ALLES keine eigene Existenz unabhängig von unserem Geist hat? Nur mal so als Gedankenspiel.