Islam, meine Meinung und das problem unserer Gesellschaft

[Joey]

Ich möchte die Frage an dich zurückgeben. Was sagst du zu diesen Studien? Wie sollte man deiner Meinung nach darauf reagieren?

Diese Studien sind mir bekannt, und ich gebe Dir in folgendem Recht:

Ich möchte keine Ehrenmorde, keine Morddrohungen an "Abtruennige", keine Mädchen-Beschneidung (was allerdings keine typisch moslimische Tradition ist) etc. - d.h. keine Menschenrechtsverletzungen - in Europa und am allerliebsten gar nicht auf der Welt haben.

Und dass es - auch in Europa - diverse Fundamentalisten auch unter den Islamlehrern gibt, die die Menschenrechte am liebsten umschreiben wuerden, kann und will ich nicht bestreiten.

Aber man wird das nicht aus Europa (und erst recht nicht weltweit) verbannen, wenn man sinngemäss sagt: "Wirst Du das bleiben lassen? Wenn nicht, kommst Du hier nicht rein." (wobei ich der Allgemeinfrage an alle Menschen, wenn es nicht die Möglichkeit der Luege gäbe, durchaus etwas abgewinnen kann).

Was mich an Deiner Forderung am meisten stört, ist aber das "jeden Moslem". Warum nicht auch jeden Juden, jeden Hindu, jeden Atheisten etc.? Fundamentalisten, die aus welchen Gruenden auch imer die Menschenrechte fuer nichtig halten, gibt es in jeder Weltanschauungs-Richtung (in einigen sogar weitaus mehr als die etwa 20% - 30% in der Sudie).

Zu Deiner Frage, wie man dem meiner Meinung nach begegnen sollte: So wie jeder Starftat. Es gibt den rechtlichen Grundsatz "unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist". Mit der Einwanderungsfrage an bestimmte Menschen einer Gruppe wird meiner Meinung nach dieser Grundsatz gebrochen: "Du bist Moslem, also haben wir Dich schonmal mehr im Verdacht, dass Du eine Straftat begehen wirst." Zumal man den etwa 70% - 80% der Moslems, die liberal eingestellt sind, damit nicht gerecht wird.

Ein Moslem, der zwar fuer z.B. Ehrenmorde ist, aber niemals einen durchfuehrt oder andere dazu anstiftet, ist mir hier in Europa ziemlich egal. Seine Gedanken gehen nur ihn etwas an. Ueber Gedanken hat sich niemand ein Urteil zu erlauben; nur ueber Taten und Äusserungen.

Menschenrechtsverletzungen sind Straftaten, und auch als solche zu behandeln, unabhängig, ob sie aus religiösen oder anderen Motiven heraus geschehen.

 

[opti]

Diese Studien sind mir bekannt, und ich gebe Dir in folgendem Recht:

Ich möchte keine Ehrenmorde, keine Morddrohungen an "Abtruennige", keine Mädchen-Beschneidung (was allerdings keine typisch moslimische Tradition ist) etc. - d.h. keine Menschenrechtsverletzungen - in Europa und am allerliebsten gar nicht auf der Welt haben.

Und dass es - auch in Europa - diverse Fundamentalisten auch unter den Islamlehrern gibt, die die Menschenrechte am liebsten umschreiben wuerden, kann und will ich nicht bestreiten.

Aber man wird das nicht aus Europa (und erst recht nicht weltweit) verbannen, wenn man sinngemäss sagt: "Wirst Du das bleiben lassen? Wenn nicht, kommst Du hier nicht rein." (wobei ich der Allgemeinfrage an alle Menschen, wenn es nicht die Möglichkeit der Luege gäbe, durchaus etwas abgewinnen kann).

Was mich an Deiner Forderung am meisten stört, ist aber das "jeden Moslem". Warum nicht auch jeden Juden, jeden Hindu, jeden Atheisten etc.? Fundamentalisten, die aus welchen Gruenden auch imer die Menschenrechte fuer nichtig halten, gibt es in jeder Weltanschauungs-Richtung (in einigen sogar weitaus mehr als die etwa 20% - 30% in der Sudie).

Zu Deiner Frage, wie man dem meiner Meinung nach begegnen sollte: So wie jeder Starftat. Es gibt den rechtlichen Grundsatz "unschuldig, bis die Schuld bewiesen ist". Mit der Einwanderungsfrage an bestimmte Menschen einer Gruppe wird meiner Meinung nach dieser Grundsatz gebrochen: "Du bist Moslem, also haben wir Dich schonmal mehr im Verdacht, dass Du eine Straftat begehen wirst." Zumal man den etwa 70% - 80% der Moslems, die liberal eingestellt sind, damit nicht gerecht wird.

Ein Moslem, der zwar fuer z.B. Ehrenmorde ist, aber niemals einen durchfuehrt oder andere dazu anstiftet, ist mir hier in Europa ziemlich egal. Seine Gedanken gehen nur ihn etwas an. Ueber Gedanken hat sich niemand ein Urteil zu erlauben; nur ueber Taten und Äusserungen.

Menschenrechtsverletzungen sind Straftaten, und auch als solche zu behandeln, unabhängig, ob sie aus religiösen oder anderen Motiven heraus geschehen.

Im Prinzip gebe ich dir recht. Man könnte solche Fragen natürlich auch an Hindus und Juden stellen. Aber das ist eigentlich nicht das aktuelle Problem. Du hast auch recht, dass man das Problem einer demokratischen Grundhaltung vielleicht nicht auf diese Weise überprüfen kannn. Ich sehe die ganze Situation unter der Bevölkerungsentwicklung der nächsten Jahrzehnte und unter der Einstellung, die unter sehr vielen moslemischen Jugendlichen zu finden ist. Wir müssen uns darüber im Klaren sein, dass wir alle Werte der Demokratie verlieren werden, die wir uns in den vergangenen Jahrhunderten erkämpft haben, wenn wir die schleichende Islamisierung Europas nicht sorgfältiger handhaben.

Einige Wissenschaftler gehen davon aus, dass von den in Deutschland geborenen Kindern bis 2050 mindestens 20 % der Gesamtbevölkerung Muslime sind. Vielleicht stellen sie sogar die Mehrheit. Der britische Historiker und Islamwissenschaftler Bernard Lewis leitet daraus ab, Europa „wird Teil des arabischen Westens sein“ und „spätestens Ende des 21. Jahrhunderts muslimische Mehrheiten in der Bevölkerung haben.“. Ähnlich äußert sich der amerikanische Historiker Walter Laqueur, der davon ausgeht, dass Europa in wenigen Jahrzehnten politisch und wirtschaftlich bedeutungslos und kulturell weitgehend islamisiert sein wird.

Quelle: Islamisierung

Da ist also die schleichende Islamisierung, die dazu führen könnte, dass unsere demokratischen Rechte nach und nach verloren gehen und das Europa politisch und wirtschaftlich immer bedeutungsloser wird. Wenn man sich weiter ansieht, was in den Köpfen vieler moslemischer Jugendlicher für Vorstellungen herrschen, dann finde ich das ebenfalls sehr bedenklich. Eine Londoner Studie, die wahrscheinlich in ganz Europa zu ähnlichen Ergebnissen kommen würde, stellte fest, dass mehr als ein Drittel junger Muslime die Demokratie ablehnen und am liebsten den Schleier, die Scharia und Koranschulen einführen würden.

Quelle: Junge Muslime wollen islamische Ordnung

Ich finde, wir sollten uns überlegen, ob dem weiterhin so tatenlos zuschauen sollten.

 

[Joey]

Im Prinzip gebe ich dir recht. Man könnte solche Fragen natürlich auch an Hindus und Juden stellen.

Nicht nur auch an die... ich meine wirklich an alle Menschen. Ein Pauschalverdacht, wenn er sich nur an eine Gruppe und nicht gegen alle richtet, widerspricht eben dieser Rechtsordnung, die wir (gluekclicherweise) haben.

Aber das ist eigentlich nicht das aktuelle Problem. Du hast auch recht, dass man das Problem einer demokratischen Grundhaltung vielleicht nicht auf diese Weise überprüfen kannn.

Dich Sache ist die, dass wir das vor einer Tat oder einer Äusserung auch gar nicht ueberpruefen duerfen (eben wegen der demokratischen Grundhaltung). Wenn wir Menschen alleine wegen ihrer Religion im Auge behalten - ihnen wegen ihres Glauben diversen Unannehmlichkeiten aussetzen (und so eine Befragung ist eine Unannehmlichkeit) - diskriminieren wir diese Gruppe. Ein Generalverdacht darf bnicht aufkommen. Erst durch Äusserungen oder Taten darf ein Verdacht entstehen und nachgegangen werden. Das ist der Punkt, der hier zu beachten ist. Wir können unsere Grundsätze nicht dadurch evrteidigen, dass wir sie umgehen.

(..)
Ich finde, wir sollten uns überlegen, ob dem weiterhin so tatenlos zuschauen sollten.

Natuerlich. Blinder Aktionismus ist da allerdings nicht hilfreich. Vor allem nicht, wenn die Grundrechte, die wir verteidigen wollen, damit (wenn auch nur leicht) gebrochen werden.

 

[opti]

Natuerlich. Blinder Aktionismus ist da allerdings nicht hilfreich. Vor allem nicht, wenn die Grundrechte, die wir verteidigen wollen, damit (wenn auch nur leicht) gebrochen werden.

Und was schlägst du vor, der schleichenden Islamisierung, dem drohenden Verlust der demokratischen Rechte und dem möglichem Absturz in die wirtschaftliche und politische Bedeutungslosigkeit Europas Einhalt zu gebieten? Hat man irgendetwas unternommen, um den Rechtsradikalismus zu verhindern? Man hat es stillschweigend geduldet. Und genau so wird man der Islamisierung Europas wahrscheinlich zuschauen, bis irgendwann die Verhältnisse so sind, wie sie der amerikanische Historiker Walter Laqueur beschrieb, der davon ausgeht, dass Europa in wenigen Jahrzehnten politisch und wirtschaftlich bedeutungslos und kulturell weitgehend islamisiert sein wird.

 

[eva07]

=opti;1947309]Ich finde, man sollte jedem Moslem, dem man die Möglichkeit einer europäischen Staatsbürgerschaft einräumt, die Frage stellen, ob er das Grundgesetz akzeptiert oder nicht. Wenn er dieses verneint, dann sollte es Konsequenzen haben.

Hier kann ich Dir mit gewissen Bedenken recht geben.

Ich finde es sehr schade, dass dein ethisches Bewusstsein offenbar nicht besonders ausgeprägt ist. Selbst die Tatsache, dass man Menschen, die sich von Islam abwenden, mit dem Tode bedroht, versuchst du dadurch abzumildern, dass die Moslems das gerecht finden. Du sagst, du kannst nicht gegen sie sein, weil sie diesen Gesetzen hörig sind.

Über mein ethisches Bewusstsein zu urteilen, steht Dir in keiner Weise zu. Du kennst die Materie hauptsächlich über Bücher, hast auch sonst nicht viel Menschenkenntnis und liebst es zu urteilen über Dinge, die Du nicht richtig siehst oder sehen kannst.

Ich finde es sehr schade, dass dir der Mut und das Bewusstsein einer Mina Ahadi fehlt. Wenigstens ein klein wenig davon, würde dir und deinesgleichen sehr gut zu Gesicht stehen, anstatt mehr oder weniger die Augen vor solchen Tatsachen zu verschließen.

Ich bin zumindest hier eva07 und schreibe in diesem Namen. Ich muss keine Mina Ahadi sein um ihren Mut zu haben. Ich habe meinen eigenen. Man verurteilt nur, wenn man eine gewisse Überheblichkeit besitzt ohne sich um das Problem echt zu bemühen. Du willst andere auf die Barrikaden schicken. Ist das Dein Mut? Du missionierst in anderen Threads die ganze Zeit. Habe ich das je getan? Du aber forderst heraus. Ist das Dein ganzer Mut in einem Forum Menschen auf eine falsche Fährte zu führen?

Und würde ich so wie Du behauptest, die Augen verschließen, müsste ich in diesem Thread nicht meine kostbare Zeit opfern, von der Du viel zu viel haben musst.

Weißt du, dass sich viele Menschen im Dritten Reich genau so verhalten haben wie du? Sie wussten um die Ungerechtigkeiten, hatten aber nicht den Mut, dagegen aufzubegehren. Sie haben sicherlich genau so nach Ausreden gesucht, wie du. Man nennt solche Menschen, Menschen ohne Rückgrat.

Die Menschen im Dritten Reich - schon wieder die Nazikeule - interessieren mich in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Wer hätte aufbegehren sollen? Du kannst in der Realität ruhig aufbegehren. Wer hindert Dich daran? Da kannst Du Deinen Mut zeigen. Zeit dürftest Du ja genug dazu haben. Ich habe sie nicht. Hast Du etwa Rückgrat? Inwiefern?

Es wäre wirklich angebracht, wenn Du anfangen würdest, vor Deiner eigenen Tür zu kehren. Und Deine Seele? Ist sie wirklich so in Ordnung wie Du vorgibst?

In diesem Thread geht es um den Islam und nicht um das Judentum. Glaubst du etwa, ich würde mich mit dem Judentum weniger kritisch befassen?

Das glaube ich wohl. Bist Du mutig?

Wenn du das Bedürfnis hast, darüber zu reden, dann eröffne einen Threat. Es hindert dich niemand daran.

Einen Threat eröffnest eher Du, ich nicht, denn ich eröffne höchstens einen Thread. War das ein Freud'scher Fehler?

Das Thema dieses Threats aber ist der Islam, auch wenn dir das Probleme bereitet.

Schon wieder dieser Threat (Bedrohung)!

Mir bereitet dieser Thread keine Probleme. Deine Anmaßung ist höchstens ein Problem. Aber Du kannst ja auf die Barrikaden steigen und uns berichten wie Du diese Probleme aus der Welt geschafft hast. Nur zu!

eva07

 

[eva07]

[QUOTE

=opti;1947226]Der Schwiegersohn Mohammds, Ali ibn Abu Talib, das Oberhaupt der Schiiten, war nicht nur ein großer Anhänger Mohammeds, sondern er maß dem Koran dieselbe Bedeutung zu, wie Mohammed selbst. Ich kann daher keinen großen Unterschied zwischen den Suniten und Schiiten erkennen. Allerdings gibt es innerhalb der Schiiten verschiedene Strömungen, darunter die Aleviten, die eine wesentlich größere Toleranz entwickeln. Die Aleviten sind allerdings nur eine kleine Minderheit. Die Moslems selber erkennen die Aleviten eigentlich nicht als Moslems an.

Wohl gibt es einen großen Unterschied. Während Mohammed den Tüchtigsten als seinen Nachfolger wollte, bestimmten die Schiiten, dass es die direkten nachfolgenden Verwandten sein sollten. Demnach haben sie gegen den Willen Mohammeds absichtlich, vielleicht auch aus einer gewissen Berechnung heraus, gehandelt.
So die Aussage eines gläubigen Suniten.

eva07

 

[Sternenatemzug]

man sollte zu mehr dikussionen darüber kommen ...was uns als menschen miteinander verbindet...
ideologien ...und religiöse programme ...sind da nicht so gut geeignet...
denn wenn das mit der globalisierung hinhauen soll ...werden wir lernen müssen ..den menschen in seiner individualität zu begreifen ...losgelöst von staat ,religion und hautfarbe...
stattdessen daran erinnernd ,dass wir alle auf der suche nach der erfüllung unseres lebens sind und das meine ich jetzt nicht materiell sonder mehr spirituell
denn der werteverlust durch das finanzsysthem kann nur durch neu entdeckte menschliche werte repariert werden...bzw..ausgeglichen werden...

 

[Joey]

Und was schlägst du vor, der schleichenden Islamisierung, dem drohenden Verlust der demokratischen Rechte und dem möglichem Absturz in die wirtschaftliche und politische Bedeutungslosigkeit Europas Einhalt zu gebieten?

Die Äusserungen und Taten ihres Strafmasses entsprechend zu ahnden. Eine Mädchen-Beschneidung ist grausame Körperverletzung. Ein Ehrenmord ist Mord. Die Ankuendigung, einen bestimmten Abtruennigen aufgrund der Abtruennigkeit Töten zu wollen, ist Aufruf zum Mord. Wir haben ein Rechtssystem, was diese Straftaten ahndet. Desweiteren nutze ich alle meine demokratischen Rechte (z.B. der Redefreiheit) um meine Ansichten bezueglich Äusserungen - u.a. auch welcher, die vielleicht mal eine Aufweichung diverser Gesetze fordern - kundzutun.

Hat man irgendetwas unternommen, um den Rechtsradikalismus zu verhindern? Man hat es stillschweigend geduldet.

Es bleibt eben aufgrund der Rede- und Meinungsfreiheit nichts anderes uebrig, als Rechtsradikalismus soweit zu dulden, wie keine Gesetze gebrochen werden. Es ist beinahe niedlich, wie einige Leute sich (u.a. hier) aufregen und ihre Meinungsfreiheit angegriffen sehen, wenn man ihre Äusserungen (u.U. aufs schärfste und mit sehr unfreundlichen Worten) kritisiert. Das ist aber nunmal der demokratische Weg.

Ich mag den Rechtsradikalismus genauso wenig wie Du. Ich möchte ihn aber nicht mit undemokratischen (z.B. polizeistaatlichen) Mitteln bekämpfen.

Und genau so wird man der Islamisierung Europas wahrscheinlich zuschauen, bis irgendwann die Verhältnisse so sind, wie sie der amerikanische Historiker Walter Laqueur beschrieb, der davon ausgeht, dass Europa in wenigen Jahrzehnten politisch und wirtschaftlich bedeutungslos und kulturell weitgehend islamisiert sein wird.

Kurz nebenbei: Dass der Islam in Amerika nicht sehr beliebt ist, duerfte bekannt sein. Ich wuerde also einen amerikanischen Historiker nicht als einzige Quelle dieser Vermutung heranziehen (tust Du auch nicht).

Richtig problematisch wird es erst, wenn z.B. ein Gesetz verabschiedet werden wuerde, welches beispielsweise "Ehrenmord" (verwende ich jetzt mal als Synonym fuer diverse Meschenrechtsverletzungen) aus Ruecksicht und Toleranz unseren ehrenmordenden Mitbuergern (ich schreibe hier mit Absicht nicht "moslimisch", weil Ehrenmord ebenfalls nicht typisch ausschliesslich fuer den Islam ist) gegenueber legalisiert. Eine Gesellschaft, deren Mehrheit so ein Gesetz verabschiedet, hat aber die demokratischen Rechte auch nicht verdient. Ich tue alles in meiner Macht stehende dazu, um so etwas zu verhindern... alles, was allerdings auch im Rahmen meiner Rechte und eben der demokratischen Ideale steht.

Dazu gehört auch, dass ich keinen Menschen eines Verbrechens in der Zukunft bezichtige... auch nicht, wenn er z.B. rechtsradikal ist.

 

[opti]

Richtig problematisch wird es erst, wenn z.B. ein Gesetz verabschiedet werden wuerde, welches beispielsweise "Ehrenmord" (verwende ich jetzt mal als Synonym fuer diverse Meschenrechtsverletzungen) aus Ruecksicht und Toleranz unseren ehrenmordenden Mitbuergern (ich schreibe hier mit Absicht nicht "moslimisch", weil Ehrenmord ebenfalls nicht typisch ausschliesslich fuer den Islam ist) gegenueber legalisiert.

Ganau dieses wird aber wahrscheinlich geschehen. Ich wies ja bereits darauf hin, dass verschiedene islamische geistliche Führer auch Lüge, Hinterlist und Täuschung tolerieren, wenn es der Sache Allahs dient. Ich kann mir also sehr gut vorstellen, dass die Moslems sich so weit an die demokratischen Spielregeln halten, bis sie in der Lage sind, sie außer Kraft zu setzen. Auch Hindenburg hat Hitler in dem Glauben die Macht übertragen, er würde sich an die demokratischen Spielregeln halten. Unser demokratisches Selbstverständnis wird also eventuell nicht verhindern können, dass eines Tages das Grundgesetz der Scharia Platz machen wird.

 

[Kinnaree]

Was eva meint, wenn ich sie richtig verstanden habe, ist, dass Schiiten keine "richtigen" Moslems sind und der Iran zum Großteil aus Schiiten besteht, folglich auch keine "islamische Republik" sein kann.

Jo, weiß ich. - Gelegentlich hab ich im Geschichtsunterricht zugehört Die Behauptung ist deshalb aber nicht weniger absurd - und unverständlich, daß man sich so auf eine Seite eines absurden Religionsstreits ziehen läßt. Es ist ungefähr so, als würde ein Außenstehender allen Ernstes heute noch behaupten, Protestanten seien keine Christen.