Hinayana- und Mahayana-Buddhismus

[Energeia]

@FrischMilch

Da alles von diesem Raum durchdrungen ist und nie etwas ausserhalb entstehen kann, ist er zwar die Basis für alles, aber das Stufenmodel des Zelten/Pyramide wird dem nicht so wirklich gerecht.

Ich habe nicht "nur" von Stufen einer Pyramide gesprochen, sondern ganz entscheidend waren die letzten zwei Sätze, die genau diese Stufen nicht mehr als separate Stufen betrachten.

Ich stelle mir das ganze jetzt immer mehr wie eine Zelt vor. Oben ist die Spitze des Zeltes und dort ist Dharmakaya, dort ist alles Eins, absoluter Raum; darunter die Schicht der Sambhogakaya, welche den Bodhisattvas und verwirklichten Yogis zugänglich ist; und darunter die Nirmanakaya. Die drei Ebenen stellen einerseits die drei Verwirklichungsebenen "eines" erleuchteten Wesens dar, andererseits vereinigt die oberste Schicht - Dharmakaya - auch alles als Eins. Insofern ist Dharmakaya nicht nur die Spitze, sondern durchdringt auch alles immer schon.

Das bedeutet, dass nichts außerhalb von Dharmakaya ist, es zugleich die Spitze und die Basis, es universelle ist.
Dies ist lediglich der zum scheitern verurteilte Versuch, etwas Absolutes, Nonduales, nicht mit Worten beschreibbares, irgendwie in einer Analogie darzustellen.

Ich habe noch zwei Fragen an dich:

1. Hast Du nicht irgendwo hier im Thread geschrieben, dass der historische Buddha nur die erste Stufe verwirklicht hätte ? Bist Du wirklich dieser Ansicht ?
2. Kannst du eine Verbindung dieser Stufen zu der drei-Körper-Lehre herstellen ?

Danke.

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@Opti

Die Untergliederung in zehn Stufen, die den Weg eines Bodhisattvas von der Befreiung bis zur vollen Erleuchtung ausmachen, halte ich für völlig überflüssig. Solche Beschreibungen helfen niemandem. Gerade vorhin habe ich eine ähnliche Beschreibung über Buddhas Erleuchtungsweg gelesen. Dort wurden die höheren Erleuchtungsstufen unter anderem damit begründet, dass man in der Lage sei, seine früheren Leben zu sehen.

Zunächst noch einmal eine grundsätzliche Anmerkung zum Mahayana. Ich halte den Mahayana-Buddhismus durchaus für einen ernst zu nehmenden spirituellen Weg, wenn er meiner Ansicht nach auch schwerer zu beschreiten ist, als der Weg des Theravada-Buddhismus. Aber jeder ernst zu nehmende Mahayana-Buddhismus unterscheidet zwischen einem Mönchsweg und einem Laienweg. Den Diamandweg-Buddhismus des Ole Nydahl allerdings, der das Brahmacharya offensichtlicht nicht praktiziert, kann ich höchstens als einen esoterischen Weg betrachten, aber nicht als einen ernsthaften spirituellen Weg. Diese Leute verschwenden nur ihre Zeit. Sie werden es noch irgendwann erkennen. Hoffentlich hat der ganze Spuk um Olaf Nydahl bald ein Ende. In meinen Augen ist er nicht anderes als ein Scharlatan. Selbst ernsthafte Kagyü-Buddhisten bekommen wahrscheinlich einen Schreck, wenn sie nur den Namen Ole Nydahl hören.

Nun aber zurück zum Text. Es reicht eben nicht aus, ein Bodhisattva-Gelübde anzunehmen und die Lehren über die Leerheit zu studieren. Mich persönlich interessiert die Leerheit auch überhaupt nicht. Es drängt mich überhaupt nicht danach, mein ganzes Denken und Fühlen gewissermaßen im Nichts verschwinden zu lassen. Nein, ich möchte Fühlen (Vipassana), ganz bewusst Fühlen, meinen Schmerz, meine Angst, aber auch meine Seligkeit. Und mich drängt es nicht zur Leerheit, weil ich am Ende meines spirituellen Weges nicht Leerheit wahrnehmen möchte, sondern Seligkeit.

Man sollte sich auch nicht allzu viel Gedanken darum machen, anderen helfen zu wollen. In der Regel hat man mit sich selber genug zu tun. Wie will man anderen helfen, wenn man den Weg selber nicht kennt? Und selbst wenn man sein spirituelles Ziel erreicht hat, kann man anderen zwar Ratschläge geben, aber seinen Weg muss jeder ganz für sich alleine gehen. Dabei kann ihm niemand helfen, auch kein Bodhisattva. Aber vielleicht meinen einige ja, sie beschreiten den edleren Weg, wenn sie sich dieses hehre Ziel, für jederman sichtbar, auf Jacket binden.

Mit anderen Worten, ohne Brahmacharya wird man niemals "verschiedene reine Länder" besuchen. Darum sollte man sich nicht allzu viele Gedanken über die Dualität machen, sondern darüber nachdenken, wie man Achtsamkeit entfaltet und wie man Begierde und Trübsal überwindet. Und den ganzen karmischen Schwindel sollte man betrachten als das, was er ist. Er ist nichts anderes als die Summe unserer Fehler, die wir in diesem Leben gemacht haben. Und wenn man gründlich darüber nachdenkt, dann erkennt man vielleicht auch, wo die Ursachen für diese Fehler zu finden sind.

Werde darüber mal länger nachdenken.

Ich habe das hier erst einmal gepostet, um das alles besser zu verstehen und mit FrischMilch, der den tibetischen Buddhismus ja "von innen" kennt, darüber zu reden.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[opti]

Hallo Energeia

Ole Nydahl betrachte ich mit ähnlichen Augen wie Osho. Mag sein, dass beide sehr vielen Menschen auf ihrem spirituellen Weg geholfen haben. Sie haben Bewusstsein geschaffen und den Geschmack für die Spiritualität bei vielen Menschen geweckt. Dies hatte zur Folge, dass sich sehr viele Menschen mit spirituellen Themen beschäftigt haben. Sie haben also zweierlei bewirkt, sie haben einerseits ein Bewusstsein für die Spiritualität geschaffen und sie haben andererseits den Menschen spirituelle Praktiken nahe gebracht.

Diese Leute wissen eine ganze Menge über die Spiritualität. Ihnen ist die Spiritualität aber gewissermaßen zu Kopf gestiegen, sie haben sie intellektualisiert. Aber sie haben sie eben nicht verwirklicht. Mag sein, dass sie täglich meditieren und visualisieren. Aber die Ergebnisse dürften eher bescheiden sein. Solange mein Geist immer wieder ausbüchst und das Hintertürchen zur Erotik weit offen steht, ist ein ernsthaftes Meditieren nicht möglich. Man wird nicht nur immer wieder abgelenkt, sondern es fehlt auch einfach die nötige Energie, um spirituelle Fortschritte zu machen.

Darum betrachte ich solche Gruppen auch eher als eine Vorstufe zur Spiritualität. Jeder der wachen Augen seine eigene spirituelle Entwicklung betrachtet, sollte irgendwann erkennen, ob die jahrelange spirituelle Praxis wirklich Fortschritte zeigt oder nicht. Aber ich glaube, diese Frage stellen sich viele gar nicht. Ist man erst einmal in einer dieser Gruppen eingebunden, so unterliegt man wahrscheinlich sehr schnell einem Gruppendruck und fühlt sich dann sogar noch berufen, als Missionar für diese Gruppe einzutreten.

Mit anderen Worten, zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der eigenen spirituellen Entwicklung kommt es erst gar nicht. Aber es wird immer mehr Wissen angehäuft und damit versucht man dann andere Menschen zu beeindrucken. Und weil sich sehr viele Menschen zum Weg des geringsten Widerstandes hingezogen fühlen, und sich vielleicht auch nach einem kuscheligen Plätzchen mit netten Menschen sehnen, um der eigenen Einsamkeit und dem Gefühl der inneren Leere zu entfliehen, fühlt man sich von solchen Gruppen angesprochen. Aber mit großer Sicherheit wird man in diesen Gruppen nicht einen einzigen finden, der Nirbana erfahren hat.

 

[Saraswati]

Man sollte sich auch nicht allzu viel Gedanken darum machen, anderen helfen zu wollen. In der Regel hat man mit sich selber genug zu tun. Wie will man anderen helfen, wenn man den Weg selber nicht kennt? Und selbst wenn man sein spirituelles Ziel erreicht hat, kann man anderen zwar Ratschläge geben, aber seinen Weg muss jeder ganz für sich alleine gehen. Dabei kann ihm niemand helfen, auch kein Bodhisattva. Aber vielleicht meinen einige ja, sie beschreiten den edleren Weg, wenn sie sich dieses hehre Ziel, für jederman sichtbar, auf Jacket binden.

Man soll sich auch keine Gedanken über's Helfen machen. Das Helfen geschieht unabsichtlich, wenn das Herz geöffnet ist und wenn das Gefühl der Trennung sich auflöst. Helfen bedeutet nicht Ratschläge geben. Es kann durch das reine Sein geschehen und durch tatenloses Mitgefühl. Es kann auch durch Tat geschehen, die aber nicht vom Pflichtgefühl motiviert ist, sondern aus Wahrnehmung und Resonanz entsteht... Den Weg geht jeder allein und auf eigene Weise, trotzdem ist da keine Trennung, ...
lg Kalihan

 

[Sat Naam]

Sie haben also zweierlei bewirkt, sie haben einerseits ein Bewusstsein für die Spiritualität geschaffen und sie haben andererseits den Menschen spirituelle Praktiken nahe gebracht.
Diese Leute wissen eine ganze Menge über die Spiritualität. Ihnen ist die Spiritualität aber gewissermaßen zu Kopf gestiegen, sie haben sie intellektualisiert. Aber sie haben sie eben nicht verwirklicht. Mag sein, dass sie täglich meditieren und visualisieren. Aber die Ergebnisse dürften eher bescheiden sein.

Optilein - Bis jetzt war ja alles in Ordnung von dir. Aber hier maßt du dir wieder eine Beurteilung an, zu dem dir jeglicher Background fehlt. Das ist eine Mutmaßung von dir, mehr nicht.

Solange mein Geist immer wieder ausbüchst und das Hintertürchen zur Erotik weit offen steht, ist ein ernsthaftes Meditieren nicht möglich. Man wird nicht nur immer wieder abgelenkt, sondern es fehlt auch einfach die nötige Energie, um spirituelle Fortschritte zu machen.

Eben - DEIN Geist.

Darum betrachte ich solche Gruppen auch eher als eine Vorstufe zur Spiritualität. Jeder der wachen Augen seine eigene spirituelle Entwicklung betrachtet, sollte irgendwann erkennen, ob die jahrelange spirituelle Praxis wirklich Fortschritte zeigt oder nicht. Aber ich glaube, diese Frage stellen sich viele gar nicht. Ist man erst einmal in einer dieser Gruppen eingebunden, so unterliegt man wahrscheinlich sehr schnell einem Gruppendruck und fühlt sich dann sogar noch berufen, als Missionar für diese Gruppe einzutreten.

Auch das ist eine subjektive Betrachtung - Obwohl du für die mehrheitliche *Anhängerschaft* nicht unrecht hast.

Mit anderen Worten, zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit der eigenen spirituellen Entwicklung kommt es erst gar nicht. Aber es wird immer mehr Wissen angehäuft und damit versucht man dann andere Menschen zu beeindrucken. Und weil sich sehr viele Menschen zum Weg des geringsten Widerstandes hingezogen fühlen, und sich vielleicht auch nach einem kuscheligen Plätzchen mit netten Menschen sehnen, um der eigenen Einsamkeit und dem Gefühl der inneren Leere zu entfliehen, fühlt man sich von solchen Gruppen angesprochen. Aber mit großer Sicherheit wird man in diesen Gruppen nicht einen einzigen finden, der Nirbana erfahren hat.

Auch das kannst du nicht mit Bestimmtheit sagen. Nach welchen Kriterien willst ausgerechnet DU das beurteilen, ob einer das Nirbana erfahren hat oder nicht. Für die Mehrheit mag das durchaus zutreffen, aber es hat und es wird immer einzelne geben die darüber hinausgehen.
Und nur für die lohnt es sich schon. Sonst hätte sich Buddha seine Entscheidung und weg sparen können. Hat er aber nicht.
Schließlich schafft es ja von Millionen Spermien auch nur eine, die Eizelle zu befruchten. Die Ananlogie dürfte für dich doch sicher verständlicher sein.

 

[FrischMilch]

Energiea

"Dies ist lediglich der zum scheitern verurteilte Versuch, etwas Absolutes, Nonduales, nicht mit Worten beschreibbares, irgendwie in einer Analogie darzustellen"

Ja, ich wollte dein Modell in keinster Weise kritisieren, sondern diese Aubauthese vertiefen. Mehr nicht. Ich hab mich nur bei dir eingeklinkt

"1. Hast Du nicht irgendwo hier im Thread geschrieben, dass der historische Buddha nur die erste Stufe verwirklicht hätte ? Bist Du wirklich dieser Ansicht ?"

Äh, nö? Der Buddha ist den Weg komplett durchlaufen und ist ins Parinirvana eingegangen, also das volle und letztendliche Ziel des Weges damit voll gelehrt und gezeigt.

"Kannst du eine Verbindung dieser Stufen zu der drei-Körper-Lehre herstellen ?"

Du meinst der Bodhisattvastufen?
Die 3 Körperlehre sollte man vielleicht nicht so mechanisch sehen. In anderen Schulen, werden die Kayas zB viel abstrakter erklärt. Auch bei den Kagyüs gibt es neben der Erscheinungsweise der "Buddhakörper" auch noch weiterführende Erklärungen zu den Eigenschaften der Kayas. Das mal so als Nebeninfo eingestreut.

Die 3-Kayas werden jeweils der Verwirklichung der sog. "3 Tore" zugeordnet. Die sind Körper, Rede und Geist.
Der Freudenkörper, bzw Samboghakaya wird der Rede zugeordnet, der Nirmanakaya dem Körper und Dharmkaya ist das Erkennen des verwirklichten Geist.
Ich denke, die Kayas wachsen automatisch mit der wachsenden Erkenntnis über die Natur des eigenen Geist.Der Dharmakaya ist ja die Basis aller Erscheinungen, und je überpersönlicher wir werden, umso stärker unsere Wirkung in den anderen Kayas.
Ab der 1. Bodhisattvastufe sind die Erfahrungen stabil, man ist befreit. Die Wirkungsweise in den Kayas bleibt dann ständig. Es ist nicht so, wie bei gewöhnlichen praktizierenden, daß man Befreiungsmomente erlebt, in der Medi, die dann in der sog. "Nachmeditation" wieder weg ist.
Es wird in den klassischen Texten davon gesprochen, daß man ab der ersten Bhumi 100 Wesen zur Befreiung bringen kann. Ab der 2ten dann 1000, ab der dritten 10000 und pro Stufe immer eine Null mehr hinten dran.
In der gleichen Weise, wie man also den Geist immer mehr verwirklicht, schienen die Qualitäten der Buddha-Aktivitäten zu wachsen, die sich ja in den beiden Formkayas (Freudenkörper, Ausstrahlungskörper) ausdrücken, und auch nur ihren Sinn haben, um zu helfen. Der Dharmakaya ist für einen "selbst" gut, die Formkayas sind zum Nutzen der Wesen da. Aber sie entsehen völlig mühelos als natürlicher Ausdruck des verwirklichten Dharmakaya.

@ Opti
Suchst du dir grad nen Feindbild?
Lama Ole ist weder ein selbsternannter Guru, wie Osho, noch behauptet er, erleuchtet zu sein. Auch scheffelt er keine Millionen (nicht mal Tausende), hat sein komplettes Privatleben aufgegeben, muss nicht bewacht werden und seine Aktivität ist im Auftrag vom 16. Karmapa und dem 14. Sharmapa.
Seine Lehrer Lopön Tsecho Rinpoche und der heutige Karmapa Thaye Dorje haben ihn immer bestätigt und tatkräftig unterstützt.

Du solltest der Fairness halber den Unterschied zwischen selbsternannt und mehrfach von vielen hochkalibrigen Lamas bestätigt machen, und sei dir gewiss, daß ein Rudelbumsen wie in sämtlichen Ashrams Oshos, noch in keiner Kagyü Schule statt gefunden hat und auch nie statt finden wird.
Lama Ole ist in den ersten Jahren, als ich Anfing noch regelmäßig Putzen gegangen, um dann die verdienten Gelder in die Zentren fliessen zu lassen.
Er trägt nur gebrauchte Kleidung, und "seine" Zentren sind in einer Stiftung vor Machtmißbrauch geschützt. Sie verwallten sich selbst.
Alle seine Gelder, die er über Vorträge und Bücher verdient, fliessen ausschliesslich in die Stiftung.
Die Lehren Oshos sind eine Mischung aus Buddhismus, Hinduismus und Christentum, ich weiss beim besten Willen nicht, wie du Lama Ole den Vorwurf von verunreinigten Lehren machen kannst.
Sicherlich ist sein Stil nicht jedermann gerecht, aber wie soll das auch gehen?
Er rät übrigens immer dazu, funktionierende Beziehungen nie aus Spiel zu setzten, nur um mal irgendwo fremd zu ficken.
Er selbst ist seit 30 Jahren verheiratet, und wenn in deren Beziehung er andere Damen hatte, ist das sein reines Privatvergnügen und sollte nicht von uns verurteilt werden. Wenn man es so nicht machen will, dann macht man das eben anders.
Was seinen generellen Stil angeht, reiht er sich im guten Kagyü-Yogi-Stil ein, Marpa, Milerapa, Naropa und auch die 84 Mahasiddhas in Idien davor, waren weitaus wilder als er. Selbst die Karmapas hatten in bestimmten Inkarnationen wilde Frauen an ihrer Seite.

Also, bitte schön sportlich bleiben, bei deiner Kritik.

FM

 

[Sat Naam]

Also, bitte schön sportlich bleiben, bei deiner Kritik.

Tja da hat er so seine Probleme mit.
Auch ich habe Ole mal in Düsseldorf auf einem Vortrag von ihm kennengelernt. Sehr sympathisch und natürlich.
Nur seine *Anhängerschaft* ist da auch wieder in der Mehrheit sehr konzeptbeladen. Jedenfalls war das mein Eindruck.
Aber ich denke, da haben sehr viele *Lehrer* sich mit auseinander zu setzen. Ansonsten gibt es gegen den Mann selbst nichts zu sagen.

 

[FrischMilch]

Naja, das Lehrer-Schüler Verhältnis im tib. Buddhismus ist schon etwas sehr spezielles. Das merkt man natürlich.
Die Frage ist doch, ob die Leute selbständig werden, oder abhängig gemacht werden.
Da beobachte ich, daß viele am Anfang übertiebene Guru-Anbeter sind und im Laufe der Zeit völlig souverän werden. Das ist ja das Ziel, von Buddhas Lehren und Lama Ole hat mich am Anfnag auch mit etlichen Trips, mit denen ich zu ihm kam, ins Leere rennen lassen. Er hat seit der ersten Begegenung dafür gesorgt, daß man eigenständiger wird. Er hätte gar nicht die Zeit, sich um Folger zu kümmern.
Anyway, nicht jeder muss sich von ihm angesprochen fühlen, mit Kritik sind viele Menschen aber immer besonders schnell und es scheint eine Eigenschaft der Menschen zu sein, sich selbst als Experte in allen Bereichen zu finden. Sogar Kinder wollen einem erzählen, wie die Dinge zu sein haben

FM

 

[opti]

Man soll sich auch keine Gedanken über's Helfen machen. Das Helfen geschieht unabsichtlich, wenn das Herz geöffnet ist und wenn das Gefühl der Trennung sich auflöst. Helfen bedeutet nicht Ratschläge geben. Es kann durch das reine Sein geschehen und durch tatenloses Mitgefühl. Es kann auch durch Tat geschehen, die aber nicht vom Pflichtgefühl motiviert ist, sondern aus Wahrnehmung und Resonanz entsteht... Den Weg geht jeder allein und auf eigene Weise, trotzdem ist da keine Trennung, ...
lg Kalihan

Du kannst niemandem wirklich helfen. Du kannst ihm ein paar Ratschläge geben. Aber du kannst nicht seinen Schmerz lindern, die kannst ihm nicht seine Ängste nehmen. Vielleicht sollte man sich erst einmal selber bemühen, dieses zu schaffen. Dann hat man bestimmt genug zu tun. Auch durch dein Mitgefühl wird meine Migräne nicht verschwinden. Heilung kann nur von innen heraus geschehen.

 

[Saraswati]

Du kannst niemandem wirklich helfen. Du kannst ihm ein paar Ratschläge geben. Aber du kannst nicht seinen Schmerz lindern, die kannst ihm nicht seine Ängste nehmen. Vielleicht sollte man sich erst einmal selber bemühen, dieses zu schaffen. Dann hat man bestimmt genug zu tun. Auch durch dein Mitgefühl wird meine Migräne nicht verschwinden. Heilung kann nur von innen heraus geschehen.

Bin etwas hin- und hergerissen, ob ich das hier öffentlich erzählen soll, aber das, was du bezweifelst, geschieht bisweilen.
Hatte z.B. eine Freundin nach ihrer vierten Chemotherapie bei mir, damit sie Ruhe hat und sich um nichts kümmern muss. Hab sie abends spät vom Krankenhaus geholt und sie legte sich gleich schlafen. Tags drauf sagte sie: Es war das erste Mal, dass ich nach einer Chemo keine Nervenschmerzen bekommen habe, ich schlief ruhig und fühlte mich beim Aufwachen sogar wohl...
Ich habe NICHTS getan, außer ihr einen geschützten Raum und ein offenes Herz anzubieten. Das mag in ihr eine Entspannung hervorgerufen haben, insofern kommt es von ihrem Inneren.
Oder ich hatte Besuch meiner französischen Gastmutter. Ihr Arzt hatte ihr Tapetenwechsel wegen Depressionen verordnet. Sie blieb für eine Woche bei uns. Ich habe nichts andres getan, als Unternehmungen angeboten, die uns beiden Spaß gemacht haben. Wir haben uns über Dinge unterhalten, die uns beide interessieren... Keine Ratschläge, keine Behandlungen... Und sie schrieb mir später, dass sie es unglaublich fände, wie nachhaltig dieser Besuch ihre Befindlichkeit in Richtung Lebensfreude gestärkt hätte...
Das häng ich mir nicht ans Revers. Es ist nur eine kleine Beweisführung aus der Erfahrung... Solche Dinge geschehen durch spontane Impulse und nichts wird gegeben, was sich nicht von alleine verströmen will...
lg Kalihan

 

[Trixi Maus]

Hi, ich trau mich zwar hier kaum was zu schreiben, weil das hier alles so voller Bücherwissen ist, aber ich habe gerade aus meinem Hinterstübchen gekramt, daß es da den sog. "Diamond Cutter" gibt, das sind Regeln zum Umgang, die in der buddhistischen Geschäftswelt und auch in westlichen Unternehmen genutzt werden. Befolgst Du sie, hast Du ganzheitlich Erfolg- sagen die Anhänger. Darin steckt natürlich eine indirekt Aufforderung, sich am kapitalistischen Wirtschaftsleben zu beteiligen, das ja in seinen Auswirkungen auf Lebensqualität etc. sehr kritisch gesehen werden muß. Es ist auch so ganz gegensätzlich zu der Idee, sich auf einem Kissen zu versenken.
Mir fällt auch ein, daß viele Sekten auch solche Hilfsmittel für Unternehmen zur Verfügung stellen und in der Unternehmensberatung tätig sind. ich denke, das kann auch dazu beitragen, daß der Diamantweg ein wenig von den zur Innenschau neigenden Menschen abgestoßen wird.