Hellhörig oder Schizophren ?

[Allegrah]

@ Allegrah

. . . na, dann kümmer Dich mal weiter um den IST-Zustand und seine Auswirkungen in der Praxis, aber frag bloß nicht nach seinen Ursachen.-

LG DOKTORE

Das wäre ja schlimm, wenn ich nicht nach Ursachen fragen täte. *ggg*
Was ist eine Forschung wert, die nicht nach Ursachen sucht?

Diese Ursache sollte jedoch für alle verständlich und nachvollziehbar sein und keine Spukgestalt, die im Kopf eines Einzelnen sein Unwesen treibt.

Wenn ich dir nun ein Wort schreibe, z.B.: "Haus" wirst du gleich ein Bild aus deinem Gedächtnis ziehen und das Haus klar verstehen können, ganz unabhängig davon, welche persönlichen Erfahrungen deinerseits an diesem Bild des Hauses erscheinen. Denn ein Haus ist in dem Fall ein Bild, eine Idee, die wir alle als Modell gemeinsam und nachvollziehbar kommunal verstehen.
Nehme ich jedoch ein ganz anderes Wort, z.B.: "Hienweironuieohoerhö"
wirst du dir das Wort anschauen und es wird kein Verstehen in dir hervorrufen. Weil dein Gedächtnis für das Wort keine Bedeutung/Definition kennen wird. Ein solches Wort müsste entsprechend für die ganze menschliche Gesellschaft erst definiert werden, damit die Menschen sich darunter was vorstellen können.
Das Persönliche, nämlich das, welche Erfahrungen man in Bezug auf das Wort macht, ist persönliche Sache des Individuums. Doch das Modell/Wort an sich, ist für die ganze Gesellschaft klar definiert. Das Wort ist in dem Sinne ein Objekt, was unabhängig von persönlichen Erfahrungen einen Wahrheitswert besitzt, was für alle gleichbleibend und nachvollziehbar ist.
Nehmen wir nun als Beispiel an, du hättest in einem bestimmten Haus mal eine sehr schöne Erfahrung gehabt. Dein Gehirn würde genau diese Erfahrung mit dem Wort "Haus" verknüpfen und du würdest jedesmal, wenn du das Wort "Haus" hörst, erst das Modell vor Augen haben und schließlich die dazu passende Erfahrung in Form von einem Glücksgefühl parallel mit empfinden. Das Glücksgefühl wäre in dem Fall DEINE persönliche Erfahrung in Bezug auf "Haus", wovon die Gesellschaft erstmal nichts weiss. Denn andere Individuuen in einer Gesellschaft verbinden wahrscheinlich andere persönliche Erfahrungen mit dem Wort "Haus". Das Objekt, die Wahrheit, ist für alle gleich, die da wäre: "Haus".
Die persönlichen Erfahrungen, die vom Gehirn an das Modell verkettet werden, sind die perönlichen WAHRnehmungen des Individuums. Da sie persönlich sind, haben sie mit der WAHRheit des Hauses nichts zu tun, denn die persönliche Wahrheit liegt im Auge des Betrachters.

Der Ist-Zustand sagt: "Das Haus, als Idee, Objekt, ist Wahrheit. Denn die persönliche Erfahrung des Individuums ändert nichts an dieser Wahrheit. Sie ändert das Sehen (WAHRnehmung) des Betrachters, jedoch nicht die Wahrheit selbst."

Wenn nun einer käme und diese Wahrheit (Im obig. Beispiel "Haus") nicht so sehen würde, wie sie für ALLE ist, sondern nur seine eigene WAHRnehmung, dann ist diese WAHRnehmung irrelevant in Bezug auf die Wahrheit selbst.

 

[DOKTORE]

@ Allegrah

Zu Deinem letzten Satz.

Irrelevant ? - nur weil die breite Masse einen feststehenden Begriff und festgesetzte Denkmuster hat ?

Das bedeutet im Klartext: Es wird nach dem Prinzip gehandelt, alles was die breite Masse nicht wahrhaben will, hat folglich auch nicht zu existieren- ist und bleibt eine irrelevante Ansicht eines Einzelnen, weil es nicht sein kann und nicht sein darf, sonst würden es ja Alle sehen.

Wenn die moderne Psychologie, Psychiatrie so mit den Denkmustern ihrer Mitmenschen und besonders der Schizophreniekranken umgeht ...
weil es nicht in das eigene antrainierte Denkmuster hineinpasst.

Mein Beitrag ging eigentlich in eine andere Richtung, bezog sich mehr auf die Ursachenerforschung zum Thema Hellhörigkeit und wie sie auch erklärt werden kann. Nicht zuletzt auch der immer wieder gestellten Beweisfrage.

Es sollte doch wenigstens unterstellt werden, dass die Betroffenen, wenn sie schon von der breiten Masse der Schulmedizin als schizophrengefährdet deklariert werden, tatsächlich (!) etwas hören, sehen, oder anderweitig wahrnehmen können.
Aber woher diese Wahrnehmungen kommen könnten, hat nicht zu interessieren, weil das Denkmuster bei den Beurteilenden anscheinend quersteht.

Auch diese Art der Ablehnung ist der typische IST-ZUSTAND unserer Gesellschaft und der modernen Medizin.

Man hat es weit gebracht- alle Achtung !
aber Danke für die gute sinnbildliche Erklärung mit dem "leipsieB suaH".

 

[SammyJo]

O.K., da es anscheinend mehrere gibt, die dieses Thema völlig verblödet halten, ist es wohl tatsächlich am besten, wir schließen diesen Thread.
Danke,an alle, die sich einfach mal Gedanken gemacht haben..............
Wer möchte kann sich natürlich gerne weiter austauschen, aber - wie heißt es so schön:
Ich bin dann mal weg.

Nein, habe nicht den Eindruck, daß viele den Thread für verblödet halten.

Ach ja - ich war auch nicht nur Putzfrau in der Psychiatrie......................daher hatte ich meine Gründe, diese Frage zu stellen.

Ja, dann nenne doch einmal die Gründe, also z.B. anhand eines pragmatischen Beispieles, also einem aus der Praxis. Ich denke, das würde das Ganze etwas anschaulicher und transparenter machen.




Allgemein:

Ich habe den Eindruck, daß bei einigen mein Beitrag 52 nicht ganz gezündet hat, weil da z.B. solche Sätze kommen, wie vom Doktore

folglich auch nicht zu existieren- ist und bleibt eine irrelevante Ansicht eines Einzelnen, weil es nicht sein kann und nicht sein darf, sonst würden es ja Alle sehen.

Wenn die moderne Psychologie, Psychiatrie so mit den Denkmustern ihrer Mitmenschen und besonders der Schizophreniekranken umgeht ...
weil es nicht in das eigene antrainierte Denkmuster hineinpasst.

Und? Wie jetzt weiter?

Falls ich es nicht deutlich genug ausgedrückt hatte, wiederhole ich es gerne noch einmal - es gibt keine Gründe Menschen in die Psychiatrie einzuweisen, wenn sie Wahnvorstellungen oder Halluzinationen haben. Dies alleine ist keine Indikation. Es gibt genügend Menschen, die ihr Leben auch damit zu organisieren in der Lage sind und weder sich noch andere gefährden. Die Frage nach dem Wahrheitsgehalt ist irrelevant hier. Du kannst dich also gerne den ganzen Tag mit Außerirdischen oder Elfen oder Gnomen unterhalten, ganz ungeachtet ob es diese wohl geben mag oder nicht.

Gefährlich wird es, wenn es für dich oder andere ..... gefährlich wird. Also wenn diese Außerirdischen derart penetrant in deiner Wahrnehmung sind, daß es dir größte Ängste bereitet und zu den besagten in Beitrag 52 beschriebenen Ausfällen führen könnte. Es gibt übrigens auch genügend Menschen, die sich freiwillig in eine Behandlung begeben, das muß nicht die geschlossene sein, da sie merken und es für sich wünschen, daß Behandlungsbedarf besteht.

Da hier bisher keins gekommen ist, mag uns ein Beispiel aus der Praxis helfen, als Anfang, vielleicht folgt ja etwas, woraus man die Diskussion weiter aufbauen kann. (Nebenbei, Blue, Unangepasstheit, wie du schriebst, wird nicht als Schizophrenie oder in diesem breiten Symtomenkomplex eingeordnet. Du fragst, ob sie - die erwähnten Künstler - weil sie ungepasst sind, schizophren sind? Gegenfrage - sagt denn das einer?) Dann noch zu Gawyrds Hinweis auf eine "völlig veraltete Bezeichnung Schizophrenie", auch da mag uns ein wenig Recherchieren mitteilen, daß die verschiedenen Bezeichungen der Arten der Schizophrenie im ICD10 (verschlüsselte und verkürzte Diagnosestellungen) durchaus geführt werden. Ganz so veraltet kann es also nicht sein ..... ähmja. Wenngleich bestimmten Krankheitsbildern IMMER Symtomenkomplexe zugeordnet werden, die dann eine eine Bezeichung bekommen. Das beste Beispiel hierfür ist übrigens AIDS, welches sich im Laufe der Jahre exorbitant verändert und erweitert hat. Wenn du HIV-positiv getestet bist und eine Lungenentzündung oder Herpes oder, oder, oder dazu hast, dann gilst du als AIDS-erkrankt, ohne das nur HIV-positiv. Und der, der nur eine Lungenentzündung hat, hat eben eine Lungenentzündung oder Pneumonie.


So, nun das Beispiel:

Wenn eine Vortragende in einem Seminar sitzt und etwa 20 Teilnehmern/Zuhörenden etwas unterrichtet, diese Seminarleiterin dann an die gegenüberliegende Wand schaut und sieht, wie aus den Fugen überall Flüssigkeiten austreten und auf sie zuschwemmen, dann gibt es hier erstmal zwei Möglichkeiten.

1. Es treten tatsächlich Flüssikgkeiten aus den Fugen und füllen so langsam den Raum aus oder 2. es handelt sich um eine optische Halluzination dieser Vortragenden.

Da diese Dame selbst Psychiater war, und noch genug Distanz zu ihrer Wahrnehmung hatte, tat sie also folgendes - sie schaute die Teilnehmer der Reihe nach an und sah wie sie sich verhielten. Keiner hatte eine Wahrnehmung dergestalt, daß der Raum sich mit Flüssigkeit füllte. Sie sassen alle trocken an ihren Plätzen, schauten sie an und lauschten dem, was sie noch zu sagen hatte.

Nachdem dann das Seminar beendet oder abgebrochen wurde, begab sie sich in die Praxis ihrer Kollegen und ließ sich entsprechend untersuchen etc.

Jetzt kannst du natürlich kommen, Doktore, und deine Argumentation darauf aufbauen, daß ja vielleicht eine "Parallelweltenüberlappung" gerade stattgefunden hat, die sie wahrgenommen und beide in ihrem Gehirn vermischt wurden, und die Suche nach der Wahrheit aufnehmen, mhm.

Und jetzt?

Was möchtest den denn jetzt forschen und diskutieren? In diesem speziellen Fall?

Sollten diese Halluzinationen sich also fortsetzen und die Dame so mit Panik erfüllen, daß sie beim nächsten Mal vielleicht tatsächlich aus den Fenster springt, wem wäre denn damit geholfen?

Worüber reden wir also hier und welche grundlegende Fragestellung erfüllt der Thread? Ich bin sicher, hier steckt eine Menge Stoff drin, aber es hat sich mir noch nicht so ganz offenbart, worum es eigentlich geht.

Man mag mir meine momentanen Verständnischwierigkeiten nachsehen und auch nicht gleich losbrüllen oder beleidigt seinD), aber ich habs noch nicht, worum gehts?

 

[Allegrah]

@ Allegrah

Zu Deinem letzten Satz.

Irrelevant ? - nur weil die breite Masse einen feststehenden Begriff und festgesetzte Denkmuster hat ?

Nein, weil gemeinsame Definitionen uns ermöglichen, einander zu verstehen.
Stelle dir eine Gesellschaft vor, in der jeder persönliche Wahrheiten definieren würde. Es würde die Panik ausbrechen, weil keiner mehr einen anderen verstehen könnte.
Wenn der eine "Haus" sagte, würde der andere "Baum" darunter verstehen, ein weiterer womöglich "Fisch"....etc..
"Wahrheit" definiert sich dadurch, dass jeder darunter das gleiche versteht und nichts Persönliches.
Persönliche Wahrheiten, darunter auch die Shizophrenie oder Hellhörigkeit, sind deswegen irrelevant, weil sie die gemeinsame Wahrheit in einer Gesellschaft nicht tangieren.
Wenn ein Einziger beweisen könnte, dass er tatsächlich hellhörig ist und sich dabei nichts einbildet, also beweisen könnte, dass das, was er da hört, auch andere hören können, dann gäbe es kein Problem. Denn in dem Fall wäre diese "Tatsache" nicht mehr die persönliche WAHRnehmung eines Einzelnen, sondern die nachvollziehbare Wahrheit einer ganzen Gesellschaft.
Ist der Ist-Zustand aber so?
Und, die Gesellschaft mus einem Hellhörigen nichts beweisen, sondern der Hellhörige der Gesellschaft. Schließlich behauptet der, eine Wahrheit zu kennen, die anderen verborgen ist, aber trotzdem WAHR sein soll. Wer eine Behauptung aufstellt, muss diese auch beweisen können. Sonst steht man mit seiner "persönlichen" Wahrheit alleine da.

"leipsieB suaH".

Dito

 

[Allegrah]

So, nun das Beispiel:

Wenn eine Vortragende in einem Seminar sitzt und etwa 20 Teilnehmern/Zuhörenden etwas unterrichtet, diese Seminarleiterin dann an die gegenüberliegende Wand schaut und sieht, wie aus den Fugen überall Flüssigkeiten austreten und auf sie zuschwemmen, dann gibt es hier erstmal zwei Möglichkeiten.

1. Es treten tatsächlich Flüssikgkeiten aus den Fugen und füllen so langsam den Raum aus oder 2. es handelt sich um eine optische Halluzination dieser Vortragenden.

Da diese Dame selbst Psychiater war, und noch genug Distanz zu ihrer Wahrnehmung hatte, tat sie also folgendes - sie schaute die Teilnehmer der Reihe nach an und sah wie sie sich verhielten. Keiner hatte eine Wahrnehmung dergestalt, daß der Raum sich mit Flüssigkeit füllte. Sie sassen alle trocken an ihren Plätzen, schauten sie an und lauschten dem, was sie noch zu sagen hatte.

Nachdem dann das Seminar beendet oder abgebrochen wurde, begab sie sich in die Praxis ihrer Kollegen und ließ sich entsprechend untersuchen etc.

Jetzt kannst du natürlich kommen, Doktore, und deine Argumentation darauf aufbauen, daß ja vielleicht eine "Parallelweltenüberlappung" gerade stattgefunden hat, die sie wahrgenommen und beide in ihrem Gehirn vermischt wurden, und die Suche nach der Wahrheit aufnehmen, mhm.

Und jetzt?

Hervorragendes Beispiel.
Genau das ist allgemeingültige Wahrheit:
Die Vortragende hat bemerkt, dass ihre persönliche WAHRnehmung, eben nur ihre "persönliche" Wahrheit ist und nicht die der Zuhörer.
Wenn es Wahrheit gewesen wäre, würden die Zuhörer die Nässe im Raum ebenfalls bemerken.

Doktore will es aber genau wissen. Er will wissen, warum einer etwas WAHRnehmen kann, was andere nicht können und ob diese WAHRnehmung nicht ebenfalls Wahrheit sein kann?
Die persönliche WAHRnehmung kann diverse Gründe haben, die sowohl organischer Natur sein kann, als auch Geistiger, als Folge von Traumata.
Ob sich bei einer Halluzination Paralleluniversen mischen, muss erst mal bewiesen werden.

 

[Allegrah]

Man hat es weit gebracht- alle Achtung !
aber Danke für die gute sinnbildliche Erklärung mit dem "leipsieB suaH".

enreg ,enreG!
.regaL fua hcilhcier hci ebah eleipsieB

 

[SammyJo]

Hervorragendes Beispiel.
Genau das ist allgemeingültige Wahrheit:
Die Vortragende hat bemerkt, dass ihre persönliche WAHRnehmung, eben nur ihre "persönliche" Wahrheit ist und nicht die der Zuhörer.
Wenn es Wahrheit gewesen wäre, würden die Zuhörer die Nässe im Raum ebenfalls bemerken.

So ist es. Ich kann deine Beiträge in Bezug auf die gesellschaftskonforme Einigung auf allgemeingültige Definitionen und Begriffszuweisungen etc. nur unterschreiben. Wie sollte das anders sonst funktionieren? Chaos pur wäre das Ergebnis.

Doktore will es aber genau wissen. Er will wissen, warum einer etwas WAHRnehmen kann, was andere nicht können und ob diese WAHRnehmung nicht ebenfalls Wahrheit sein kann?
Die persönliche WAHRnehmung kann diverse Gründe haben, die sowohl organischer Natur sein kann, als auch Geistiger, als Folge von Traumata.
Ob sich bei einer Halluzination Paralleluniversen mischen, muss erst mal bewiesen werden.

Ja, so sieht es aus. Kann aber nicht die Aufgabe der Psychiatrie sein. Es kann nicht Aufgabe der Psychiatrie sein, sämtliche Randgebiete und andere Wissenschaftszweige zu erforschen und zu bemühen, um beliebige Falsi- oder Verifizierungen vorzunehmen, je nachdem mit was die Patientenschar eben so anrückt. (Mal salopp gesagt ) Das wäre ja ein interdisziplinäres Unterfangen bar jeder möglichen Umsetzung.

Ein paar Worte noch zur Therapie, weil offenbar auch da noch einige Vorurteile im Raum stehen, dahingehend, daß die Patienten ausschließlich ruhiggestellt und weggeschlossen werden. Nun, das war vor langer Zeit ganz sicher der Fall, sehr grausame Maßnahmen sind da ja noch bekannt, gerade in der Experimentierphase, in der psychisch Kranke eben auch für Menschenversuche herhalten mußten.

Nun hat sich da aber auch ein wenig etwas getan. Die Therapie der Schizophrenie besteht im idealsten Fall aus drei Komponenten, der medikamentösen Therapie mit Neuroleptika, der Psychotherapie und der Sozio-Therapie. All das in Kombination dient eben nicht ausschliesslich dazu, den Klienten ruhigzustellen, sondern ihm im Gegenteil eine Teilnnahme am sozialen Leben zu ermöglichen, indem auch die Beeinträchtigungen im Denken, Fühlen und Handeln verringert werden, so daß sie wieder in der Lage sind, dem Alltagsgeschehen zu folgen.


Mal ein Gedankenexperiment:

Wenn man also feststellen würde können (weil die Physik vielleicht schon soweit ist ), daß da - um mal beim Beispiel zu bleiben - eine Überlagerung von zwei Paralleluniversen in der Wahrnehmung eines Menschen stattfindet.

Was jetzt?

Macht es das einfacher? Macht es das für den Klienten einfacher, zu wissen, daß er oder sie da grad von einer "Parallelwelt" erdrückt wird? Wie sollte eine Behandlung dann aussehen? Würde überhaupt noch behandelt werden oder reicht nunmehr die *neu erforschte Tatsache*, daß es das gibt, aus, um den Klienten sich selbst zu überlassen? Auf eine elende Behandlung zu verzichten, weil die ja ohnehin nichts Gutes bringt?


Ich fänds toll, von den Verfechtern der Fragestellung "Hellhörigkeit vs. Schizophrenie" darauf einmal Antworten zu bekommen. Und ich meins ernst, mich würde das wirklich interessieren.

 

[Allegrah]

a. Es gibt noch unendlich viele Wahrheiten, die wir noch nicht kennen und entsprechend diese auch noch nicht beweisen können.
b. Da wir die Natur des materiellen Lebens kennen, wissen wir, dass sie nicht unfehlbar und damit auch gewissen Irrtümern unterworfen ist.

Aus a und b ergibt sich, dass selbst im Falle einer Überlagerung sog. Parelleluniversen (Beweisbarkeit vorausgesetzt), trotzdem die Möglichkeit der Irrtümer des menschlichen Geistes bestehen werden.
Fazit: Ein Beweis ist stets die beste Möglichkeit, Wahrheit von fehlerhafter Wahrnehmung zu unterscheiden.

 

[Kinnaree]

Ich stell mal eine ganz unbedarfte Frage mitten dazwischen. Irgendwie verliert sich beim Mitlesen der Faden gelegentlich hier drin. Weil ich in meinem Umfeld schon mehrere solche Fälle erlebt habe (und jetzt bitte fragts mich nicht "was kennst du für Leut" ) - und es ist gelegentlich dann ganz interessant, wie damit umzugehen ist - möcht ich doch gern nochmal nachfragen.

Jemand steht vor mir und erzählt mir im Brustton der Überzeugung, er sei im Aufzug soeben Gott begegnet, selbiger sei persönlich vor ihm gestanden und habe ihm ein Wissen geschenkt, mit dem er (der Aufzugfahrer) die Welt erlösen und allen Menschen ewigen Frieden bringen könne.

Wenn ich nun den Betreffenden bitte, diese Wahrnehmung doch eventuell von jemand anderem überprüfen zu lassen, der entsprechend hellfühlige Anlagen hat - und der betreffende Aufzugfahrer reagiert mit aggressiver Ablehnung dieses unzumutbaren Ansinnens - denn er allein wisse ja schließlich ganz genau, daß es Gott persönlich gewesen sei im Aufzug: Darf ich dann vorsichtig annehmen, daß ich es mit einem Fall für die Psychiatrie zu tun habe - denn wäre es eine echte Wahrnehmung gewesen und kein psychotischer Schub, dann wäre er ja dran interessiert, herauszufinden, ob das stimmen kann und nachprüfbar ist, was er da gesehen/gehört/erlebt hat?

 

[Allegrah]

Darf ich dann vorsichtig annehmen, daß ich es mit einem Fall für die Psychiatrie zu tun habe - denn wäre es eine echte Wahrnehmung gewesen und kein psychotischer Schub, dann wäre er ja dran interessiert, herauszufinden, ob das stimmen kann und nachprüfbar ist, was er da gesehen/gehört/erlebt hat?

Absolut richtig, denn ein gesunder Menschenverstand würde an dieser Stelle selbst Näheres dazu erfahren wollen.
Wenn nicht, ist es eine Krankheit, da der Betreffende bereits sein Unterscheidungsvermögen eingebüßt hat.
Auf der anderen Seite: Wie soll ein anderer entscheiden, ob dieser die Wahrheit sagt?
In der Hinsicht habe ich auch so meine Beobachtungen gemacht. Bisher sind mir in meinem Leben 3 Menschen untergekommen, die für alle nachvollziehbar aussergewöhnliche Fähigkeiten besassen. Das war eine große Ehre für mich, diesen begegnet zu sein.