hat jemand einen beweis?

[Gawyrd]

Joey,

Wie kannst Du mir zweifelsfrei beweisen, dass es Dich wirklich gibt - und nicht Du und das Forum (und alles, was ich erlebe) Produkte meiner Phantasie sind ?

Wie kannst Du mir beweisen, dass es eine objektive und von mir unabhängige Realität gibt ?

Gawyrd

 

[HamsterofDeath]

Wie kannst Du mir zweifelsfrei beweisen, dass es Dich wirklich gibt - und nicht Du und das Forum (und alles, was ich erlebe) Produkte meiner Phantasie sind ?

das ist nicht relevant. es gibt 2 in sich schlüssige möglichkeiten:
a) alles was du wahrnimmst ist eine illusion. was sie erzeugt oder steuert ist nicht bekannt
b) es gibt eine realität, von der du einen teil wahrnimmst.

in beiden fällen handelt diese "realität", ob echt oder nicht, autonom. die personen in ihr agieren eigenständig, es ist dir nicht bewusst was sie denken oder warum, und du kannst sie nicht kontrollieren oder vorhersagen.
der einzige unterschied ist, dass die realität weiterexistiert, wenn du nicht mehr existierst. das macht für dich aber wiederum keinen unterschied.

mit anderen worten: mir ist egal, ob ich echt bin, hauptsache ich bin da.

Wie kannst Du mir beweisen, dass es eine objektive und von mir unabhängige Realität gibt ?

das ist unmöglich. ich kann es nur allen anderen beweisen - ich dem ich dich töte, und das universum da bleibt. davon bekommst du nur nichts mehr mit.

 

[Joey]

Weißt du, Joey, irgendwie gehst du nur darauf ein, was deine Meinung stützt.

Mag sein, dass ich das tue; allerdings habe ich auch bei vielen meiner Diskussions-"Gegnern" immer wieder den EIndruck. Ich glaube, das liegt in der Natur der Sache.

Hej, Parkinson! Nachweisbare Verbesserung dank Placebo! Das dürfte es doch eigentlich nicht geben! Warum gehst du nicht darauf ein? Das wäre doch etwas für deine Sammlung.

Wieso dürfet es das nicht geben? Ich habe nie eine Wirkung des Placebo-Effekts bestritten. Bei Studien geht es aber darum: Worauf beruht die Wirkung der Behandlung?

Und ein objektiv gleich großer Tumor bei ansonsten gleich alten und fitten Patienten - das sind schon Kriterien, die in Studien gewertet werden, um Vergleichbarkeit zu erreichen. Wenn du aber selber zugibst, dass es keine objektiv gleichen Zustände gibt - wozu dann Statistiken? So ganz ohne Vergleichsbasis ist das doch sinnlos...

Alle Kriterien, die bekannt sind, müssen natürlich verglichen werden. Aber es bleiben Unbekannte. Und diese unbekannten Faktoren fallen im Schlagwort "Zufall" zusammen.

Lass mich da nochmal das Beispiel eines Spielwürfels erwähnen. Vor jedem Wurf kannst Du nicht vorhersagen, welch Seite des Würfels oben zeigt. Das hängt von irrsinnig vielen Faktoren ab, die man gar nicht so genau unter Kontrolle hat. Selbst, wenn Du einen Würfel unter den gleichen Bedingungen wirfst, wird das Ergebnis ein anderes sein. Man kann aber durchaus die Wahrscheinlichkeit, dass der Würfel die gewünschte Zahl oben zeigt, erhöhen, indem man z.B. die Gewichtsverteilung im Würfel ändert.

In einer medizinische Behandlung soll die Wahrscheinlichkeit der gewünschten Wirkung erhöht werden. Damit wird in keinster Weise der Placebo-Effekt herabgewürdigt. Man sucht nach Effekten stärker als die bekannten Sugesstionseffekte.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Joey,

Wie kannst Du mir zweifelsfrei beweisen, dass es Dich wirklich gibt - und nicht Du und das Forum (und alles, was ich erlebe) Produkte meiner Phantasie sind ?

Wie kannst Du mir beweisen, dass es eine objektive und von mir unabhängige Realität gibt ?

Gawyrd

Das kann ich Dir nicht zweifelsfrei beweisen.

Genausowenig kann ich Dir zweifelsfrei beantworten, was "ganz am Anfang" war. Man kann streng genommen immer "warum?" oder "was war davor?" fragen. An einem gewissen Punkt müssen Grundvorraussetzungen - Axiome - gesetzt werden.

Die Naturwissenschaften haben gewisse Grundaxiome: Eines dieser Axiome ist nunmal die Existenz einer Realität unabhängig vom Beobachter, die sich nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten verhält. Ziel der Naturwissenschaften ist es, diese Gesetzmäßigkeiten so vollständig und so einfach es möglich ist zu beschreiben. Der Beobachter ist aber Teil dieser Realität.

Ohne dieses Axiom ist jegliche Naturwissenschaft schlicht zwecklos. Ohne dieses Axiom ist der Wunsch, die Gesetze der Realität für alle möglichen Beobachter möglichst genau zu beschreiben, und die Gesetzmäßigkeiten zum eigenen Vorteil zu nutzen, schlicht Blödsinn.

Viele Grüße
Joey

 

[Gawyrd]

mit anderen worten: mir ist egal, ob ich echt bin, hauptsache ich bin da.

Wenn man nicht einmal zweifelsfrei beweisen kann, dass es überhaupt eine objektive Realität gibt - wie will man dann Teile dieser "objektiven Realität" beweisen können ?

Wenn ich auch nur einen einzigen Teil der "objektiven Realität" beweisen könnte, wäre eine objektive Realität an sich bewiesen.

Konsequenz : es ist überhaupt nichts "zweifelsfrei" beweisbar.

Wir sind beschränkt auf unsere drei-dimensionale Wahrnehmung, auf unsere Sinne etc. Wir nehmen nur einen beschränkten Teil der Wirklichkeit wahr und zimmern uns aus diesem begrenzten Ausschnitt unsere Modelle : Wie wir uns vorstellen, dass es funktioniert. (Dementsprechend oft hat die Wissenschaft ihre "bewiesenen" Modelle oft genug revidieren müssen.)

Es gibt für nichts einen Beweis. Nur Erklärungsmodelle, die besser oder schlechter funktionieren. Die Wirklichkeit als solche ist für uns niemals in vollem Umfang erfassbar - da unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten rein biologisch beschränkt sind.

Deswegen ist das Bestehen auf einem "Beweis" nur eines : ein Spiel mit Worten und Demagogie.

Nochmals an Joey :

Es kann sein, dass sich die Seelen Deiner verstorbenen Lieben bei Dir gemeldet haben - und Du ihnen sagst : "Beweist mir, dass es Euch gibt - vorher höre ich Euch nicht zu." Was würdest Du tun, wenn Du an der Stelle der Seelen wärest ? Eigentlich eine traurige Sache ...

Eine Frau sagt zu einem Mann : "Ich liebe Dich." Er sagt : "Beweis es mir."

Schlimm, oder ?

Was muss mit Menschen passiert sein, die der eigenen Wahrnehmung nicht mehr trauen, sondern nur mehr "unbezweifelbaren Beweisen" ? Eine kalte, gefühllos-entseelte Welt muss das sein ...

Ich möchte mit Dir nicht tauschen.

Gawyrd

 

[Gawyrd]

Das kann ich Dir nicht zweifelsfrei beweisen. Genausowenig kann ich Dir zweifelsfrei beantworten, was "ganz am Anfang" war. Man kann streng genommen immer "warum?" oder "was war davor?" fragen. An einem gewissen Punkt müssen Grundvorraussetzungen - Axiome - gesetzt werden.

Und warum verlangst Du dann Beweise für etwas, von dem Du selbst sagst, dass es nicht beweisbar ist ?

Die wichtigsten Fragen des Menschen sind durch die Naturwissenschaft nicht beweisbar - sondern nur (mehr oder weniger eingeschränkt) wahrnehmbar. Es gibt keine Beweise, sondern Hinweise. Woher er kommt, wohin er geht, der Sinn des Lebens, Liebe usw.

Diese Fragen mit den Methoden der Naturwissenschaft klären zu wollen, kommt dem Versuch gleich, die Größe des Meeres mit einem Teelöffel messen zu wollen.

Warum lernst Du nicht lieber, Dir und Deiner Wahrnehmung besser zu trauen, als seit Jahren darauf herumzureiten (zB. hier Thread : "Beweise"), dass Dir jemand etwas Deiner eigenen Aussage nach Unbeweisbares beweisen soll ?

Gawyrd

PS.: Hast Du übrigens den Link gesehen, wo Du lernen kannst, Deine Intuition (mit empirischer Überprüfung, wie Du es so gerne magst) zu schulen ? (Komisch - wenn man Dir einen Hinweis gibt, wo Du finden könntest, was Du angeblich suchst, übergehst Du das gerne kommentarlos. Willst Du nun sicherer werden, ob Deine seelischen Begegnungen echte Erfahrungen waren - oder nicht ?)

Es gibt ein uraltes "Spiel" bei Menschen, die angeblich etwas suchen : "Sag mir, was ich tun kann - und ich sag Dir, warum ich Deinem Hinweis nicht folgen werde." Dieses "Spiel" scheinst Du trefflich zu beherrschen.
.

 

[HamsterofDeath]

Wenn man nicht einmal zweifelsfrei beweisen kann, dass es überhaupt eine objektive Realität gibt - wie will man dann Teile dieser "objektiven Realität" beweisen können ?

-> so gar nicht. ich gehe einfach davon aus, dass es eine objektive realität gibt, damit es geht. aber das weisst du schon. deine frage ist provokation und außerdem sinnlos - auch du nimmst dinge an, ohne sie beweisen zu können. du nimmst einfach nur mehr an als ich.

Wenn ich auch nur einen einzigen Teil der "objektiven Realität" beweisen könnte, wäre eine objektive Realität an sich bewiesen.

-> ja.

Konsequenz : es ist überhaupt nichts "zweifelsfrei" beweisbar.

-> ja.

Wir sind beschränkt auf unsere drei-dimensionale Wahrnehmung, auf unsere Sinne etc. Wir nehmen nur einen beschränkten Teil der Wirklichkeit wahr

-> irrelevant. es geht um nachweise, nicht um wahrnehmung.

und zimmern uns aus diesem begrenzten Ausschnitt unsere Modelle : Wie wir uns vorstellen, dass es funktioniert. (Dementsprechend oft hat die Wissenschaft ihre "bewiesenen" Modelle oft genug revidieren müssen.)

-> es sind eben nur modelle, die mir der zeit immer weiter verfeinert werden. sie sind nicht wirklich falsch, sondern einfach nur unter bestimmten bedindungen ungenau oder funktionieren dort nicht mehr.

Es gibt für nichts einen Beweis. Nur Erklärungsmodelle, die besser oder schlechter funktionieren.

-> korrekt.

Die Wirklichkeit als solche ist für uns niemals in vollem Umfang erfassbar - da unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten rein biologisch beschränkt sind.

-> falsch. die wahrnehmung ist irrelevant.

Deswegen ist das Bestehen auf einem "Beweis" nur eines : ein Spiel mit Worten und Demagogie.

-> falsch. es ist einfach nur vernünftig.

Nochmals an Joey :

Es kann sein, dass sich die Seelen Deiner verstorbenen Lieben bei Dir gemeldet haben - und Du ihnen sagst : "Beweist mir, dass es Euch gibt - vorher höre ich Euch nicht zu." Was würdest Du tun, wenn Du an der Stelle der Seelen wärest ? Eigentlich eine traurige Sache ...

-> als ich mal zauberpilze gegessen habe hat meine umgebung sich ganz merkwürdig bewegt. wäre ich davon ausgegangen, dass das alle wirklich so ist, wäre ich wohl diverse male irgendwo gegengestoßen.

Eine Frau sagt zu einem Mann : "Ich liebe Dich." Er sagt : "Beweis es mir."

-> eine frau sagt zu einem mann: "gib mir all dein geld, ich werde es ver20fachen und dir dann wiedergeben." er sagt: "klar"

Schlimm, oder ?

-> man muss abwägen.

Was muss mit Menschen passiert sein, die der eigenen Wahrnehmung nicht mehr trauen

-> sie sind mehrmals einer sinnestäuschung erlegen und wissen, dass wahrnehmungen nicht zuverlässig sind. daher kann man auch nicht "erfühlen", welche wahrnehmung jetzt echt ist und welche nicht.

, sondern nur mehr "unbezweifelbaren Beweisen" ?
Eine kalte, gefühllos-entseelte Welt muss das sein ...

-> es soll dinge geben, die logisch sind, und trotzdem spaß machen...

Und warum verlangst Du dann Beweise für etwas, von dem Du selbst sagst, dass es nicht beweisbar ist ?

stell dich nicht blöd. es geht um beweise, die unter bestimmten bedingungen gelten, nicht um absolute.

 

[Gawyrd]

Grundsätzlich :

Das ist ein uraltes Thema in der Spiritualität (zB. auch im Schamanismus). Man muss aufhören, sich an die sichtbare und "beweisbare" Realität zu klammern. Das ist ein Stück Sterben. Es stirbt der Mensch, wie er war. NICHTS ist mehr wie vorher. Auf diesen Schritt bereitet man sich Jahre und Jahrzehnte vor. Und dann kommt die Bewährungsprobe - in der man den Schritt auf die Unsichtbare Brücke wagt. Und das ist ganz real eine Probe auf Leben und Tod.

Um diesen Schritt kann man sich nicht herumschwindeln, indem man sagt : "Die Unsichtbare Brücke betrete ich erst, wenn mir jemand beweist, dass sie wirklich da ist." Man wagt den Schritt, oder man wagt ihn nicht.

Das ist ja das Paradoxe : die verlangten Beweise gibt es - auf der anderen Seite des Abgrundes. Um sie zu sehen und zu finden, muss man über die Unsichtbare Brücke gehen.

Gawyrd

 

[Gawyrd]

Hallo, ich habe mir in letzter Zeit viele Gedanken darüber gemacht, wie man ein Weiterleben nach dem Tod zweifelsfrei beweisen könnte.

hat jemand einen beweis für etwas, was man als übernatürlich/magisch etc. ansehen würde?

Es gibt für nichts einen Beweis. Nur Erklärungsmodelle, die besser oder schlechter funktionieren.
-> korrekt.

Womit Du Deine Ausgangsfrage (und Joeys Frage) selbst beantwortet hast.
.

 

[Joey]

Konsequenz : es ist überhaupt nichts "zweifelsfrei" beweisbar.

Im Rahmen gewisser Grundaxiome schon. Wenn Du diese Grundaxiome nicht akzeptierst, sei das Dir überlassen; aber ohne diese kann auch Homöopathie nicht funktionieren.

Wir sind beschränkt auf unsere drei-dimensionale Wahrnehmung, auf unsere Sinne etc. Wir nehmen nur einen beschränkten Teil der Wirklichkeit wahr und zimmern uns aus diesem begrenzten Ausschnitt unsere Modelle : Wie wir uns vorstellen, dass es funktioniert. (Dementsprechend oft hat die Wissenschaft ihre "bewiesenen" Modelle oft genug revidieren müssen.)

Stimmt genau. Und schlimmer noch: Unsere Sinne und unsere Erinnerungen liefern uns nicht immer eine korrekte Beschreibung der Realität. Darum sind wir bemüht, unsere Sinne zu erweitern und unsere Erinnerungen festzuhalten. Und gerade darum kann man, was wissenschaftliche Beweise angeht, fast nicht paranoid genug sein.

Deswegen ist das Bestehen auf einem "Beweis" nur eines : ein Spiel mit Worten und Demagogie.

Nein, Demagogie ist es, wenn man definitiv verlangt eine These zu akzeptieren (mit Beweis ist das schon schlimm genug... ohne Beweis ist das geradezu ein Verbrechen). Jeder ist selbst dafür verantwortlich, was er/sie glaubt bzw. akzeptiert und was nicht. Aber dieser Thread heißt: "Hat jemand einen Beweis?" Und nach naturwissenschaftlicher SIcht ist der Begriff "Beweis" sehr streng gefasst.

Es kann sein, dass sich die Seelen Deiner verstorbenen Lieben bei Dir gemeldet haben - und Du ihnen sagst : "Beweist mir, dass es Euch gibt - vorher höre ich Euch nicht zu." Was würdest Du tun, wenn Du an der Stelle der Seelen wärest ? Eigentlich eine traurige Sache ...

Wer sagt denn, dass ich ihenn nicht zugehört habe? Das habe ich durchaus getan; allerdings mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es sehr gut Illusion sein könnte.

Wenn ich eine solche Seele wäre, würde ich versuchen es zu beweisen. So z.B. indem ich "meinen Menschen" zu solchen Spielchen einlade wie "ich sag Dir, welche Zahl unter dem Würfelbecher liegt." sofern das möglich ist. Ich will doch, dass es meinen Hinterbliebenen gut geht, und mit Zweifeln geht es ihnen nicht gut (das weiß ich aus eigener Erfahrung).

Natürlich kann es sein, dass sie es waren; diese Möglichkeit habe ich für mich nie kategorisch ausgeschlossen. Allerdings die Möglichkeit, dass es Illusionen waren (und noch sind) auch nicht.

Eine Frau sagt zu einem Mann : "Ich liebe Dich." Er sagt : "Beweis es mir."

Schlimm, oder ?

Ebenso schlimm wäre eine Frau, die ihren Mann nach Strich und Faden ausnutzt, keinen liebevollen Gedanken an ihn hegt, ihm in keinster Weise sonst zeigt, dass sie ihn liebt... dieses aber ständig sagt... und der Mann, der unter der Lieblosigkeit leidet, glaubt "blind" dem halbmechanisch dahergesagten Satz kurz vorm Einschlafen. Warum sonst sind Menschen so enttäuscht, wenn ihnen gezeigt wird, dass es Illusion war, und der Partner/die Partnerin einen Jahre lang betrogen hat?

"Liebe beweisen" ist eine schwierige Sache... da geht es letztendlich auch darum: "Fühle ich mich wohl in der Beziehung" (meine Gefühle muss ich mir nicht beweisen, da in diesem Falle der Beobachter mit dem Beobachteten übereinstimmt; das einzige, was bei Interesse vielleicht zu hinterfragen wäre ist der Grund der Gefühle).

Was muss mit Menschen passiert sein, die der eigenen Wahrnehmung nicht mehr trauen, sondern nur mehr "unbezweifelbaren Beweisen" ? Eine kalte, gefühllos-entseelte Welt muss das sein ...

Ich möchte mit Dir nicht tauschen.

Ich empfinde es nicht als kalt und gefühllos.

Und ich akzeptiere so einiges... aber nicht als Wissen sondern als Glauben. Was ich glaube, geht weit über mein Wissen hinaus. Aber nocheinmal: Dieser Thread heißt "Hat jemand einen Beweis?" Und vieles ist nuneinmal kein Beweis, was als solcher aufgefahren wird.

Viele Grüße
Joey