Gott oder Karma?

[User12]

Hallo Iphigenie, ich gehe Mal nicht davon aus, dass Du annimmst, die Erde sei in 7 Tagen erschffen worden.

Hallo Syrius - nein,
davon gehe ich nicht aus, allerdings lässt sich nicht absprechen,
dass die chronologische Reihenfolge der Schöpfungsgeschichte mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen um die Entstehung der Erde übereinstimmen.

Gott ist Geist und und er hat uns alle als geistige Wesen erschaffen - nach seinem Ebenbilde. Als Engel - und das steht zwar so nicht in der Genesis, ist aber mit ihr nicht im Widerspruch.

Wer sagt, dass Gott nur ein geistiges Wesen ist?
Gott ist ein dreifaltiges Wesen und vereint Seele, Geist ( Hl. Geist) und Fleisch (Jesus) in sich .
Haben wir schon in der Volksschule gelernt.
Ebenso sind wir Wesen, welche aus Körper, Geist und Seele bestehen - nach Seinem Ebenbild.
So versteht es das Christentum - und es ist das, was in der uns allen zugänglichen Bibel geschrieben steht!
Die Annahme, dass wir Engel sind kommt aus anderen Quellen, welche mir nicht bekannt sind.

Den Baum der Erkenntnis benötigt man ja nur für Geschöpfe, die man prüfen will, ob sie sich wieder versündigen. Auch die Schlange, das Böse, die Verführung, kann keine Schöpfung Gottes sein - denn Gott kann nichts Böses erschaffen !!

Der Mensch kann sich vor dem Sündenfall ( das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntniss ) nicht versündigt haben -
sonst wäre dieser Umstand ja nicht erst der Sündenfall gewesen.
Die Engel sind:

„dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit Hebräer 1,14

Also schuf Gott die Engel, bevor er das physische Universum schuf! Dadurch, dass sich einige Engel, darunter der Höchste der Engel: Luzifer ( Lichtbringer) von Gott ( das personifizierte Gute) abwandten, entstand das Böse.....

Da stellt sich doch die Frage, wie Gott dazu kommt, neben seinen Engeln im Himmel in unermesslichem Glück noch ein materielles Universum zu schaffen? Eine Erde mit Menschen voller Boshaftigkeit, Leid, Krankheit - im Schweisse Deines Angesichtes ....

Tja, das weiß keiner so genau - die Wege des Herrn sind unergründlich........
Ursprünglich schuf er die Erde ja als Paradies - ein Ort von physischer Vollkommenheit, das Unheil ist ja erst nach dem Sündenfall über die Menschheit gekommen.

Wieso will er uns so sehr bestrafen??? ER hätte es doch so einfach gehabt, uns als Engel zu erschaffen!!

Gott wollte wohl einen dreieinigen Kosmos - eben weil er ein dreifaltiger Gott ist!

So wie wir beten: "... vergib uns unsere Schulden, wie auch wir vergeben unsern Schuldnern ..."
Gott vergibt nur, wenn wir auch vergeben.
Steht da nicht irgendwo etwas von der Sünde wider den Geist!!?

Ein notorischer Lügner als Beispiel: Dadurch, dass er sich Gott zuwendet, ist er seine Untugend des Lügens noch nicht los. Sich Gott zuzuwenden ist natürlich ein löblicher erster Schritt. Aber im Reich Gottes kann nur leben, wer keine Untugenden mehr hat.

Die Sünde wider dem HL. Geist habe ich ehrlich gesagt, nicht erkannt, was damit wirklich gemeint ist!
Ein Mensch, der keine Untugenden hat, gibt es wohl nicht - und überhaupt, was verstehst du unter Untugenden?
Jesus hat gesagt:

Und es trat zu ihm einer der Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen? Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft«. Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«. Es ist kein anderes Gebot größer als diese. (Markus 12,28-31),
was zählen da schon " Untugenden"??

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

es ist doch so, dass Jesus zunächst in den Evangelien die Botschaft vom nahen Herbeikommen des Himmelreiches berichtet:
Lukas 9[27] Ich sage euch aber wahrlich, dass etliche von denen, die hier stehen, die den Tod nicht schmecken, bis dass sie das Reich Gottes sehen.

Markus 9 [1] Und er sprach zu ihnen: Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die den Tod nicht schmecken, bis dass sie sehen das Reich Gottes mit seiner Kraft kommen.

Matthäus 16[28] Wahrlich ich sage euch: Es stehen etliche hier, die nicht schmecken werden den Tod, dass sie sehen den Menschen Sohn kommen sehen in seinem Reich.

So verkündet aber auch schon der Täufer zuvor:
Matthäus 3 [1] Zu der Zeit kam Johannes der Täufer und predigte in der Wüste des jüdischen Landes [2] und sprach: Tut Buße, das Himmelreich ist nahe herbeigekommen.

Diese Botschaft von der Parusie des Himmelreiches wir nun mehrfach in den Evangelien wiederholt. Wie man nun im Neuen Testament lesen kann, ist mit dem Tod Jesus das ersehnte Herbeikommen nicht erfüllt worden. Das wird auch in der Apostelgeschichte und in den Briefen der Apostel deutlich:

1. Korinther 15[20] Nun ist aber Christus auferstanden von den Toten und der Erstling geworden, unter jenen, die da schlafen.

[21] So wie durch einen Menschen der Tod und durch einen Menschen die Auferstehung der Toten kommt. [22] Denn gleich wie sie in Adam alle sterben, so werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden. [23] Ein jeder in seiner Ordnung: der Erstling Christus ; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird.

Wie man in diesem Brief von Paulus sehen kann, ist nur Jesus als Erstling von den Toten auferstanden, während die Toten im Totenreich erst zu einem späteren Zeitpunk auferstehen würden.

Man kann nun an eine Auferstehung glauben oder nicht, zumindest spiegelt sich in diesem Brief aber das Verständnis der damaligen Menschen rund um Paulus wider. Der 1. Brief an die Korinther wurde um das Jahr 55 n. Chr. verfasst. In diesem Brief ist auch von der letzten Posaune die Rede, mit der die Toten auferweckt werden würden.

1. Korinther 15[51] Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt; [52] ... zur Zeit der letzen Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Die Posaune bezieht sich auf Hesekiel 3[2].

Erst etwas später wurden dann in der Offenbarung die Geschehnisse rund um den Jüngsten Tage verfast (ca. 68-100 n.Chr.). Dieser Tag sollte dann mit der besagten letzten Posaune beendet werden. Also war auch zu diesem Zeitpunkt der Verfassung das Himmelreich noch immer nicht angebrochen:

Offenbarung 1[1] Dies ist die Offenbarung Jesus Christus, die ihm Gott gegeben hat, seinem Knecht zu zeigen, was in der Kürze geschehen soll ...

Man kann zur Auferstehung glauben, was man möchte, aber es gibt da einen Hinweis, den sich jeder einmal selbst bewerten kann:

Das Evangelium nach Markus dürfte das älteste der Evangelien sein. Es ist nun so, dass in diesem Evangelium nachweislich noch bis ins 3.- 4. Jh. die Geschichte von der Auferstehung fehlt. Das Evangelium endete also mit dem Vers 16[8]. Und sie (die Frauen) gingen schnell hinaus und flohen vor dem Grab ...

Erst nach diesem Zeitpunkt tauchen dann in den Quellen die Verse 16[9-20] auf. So endet auch der Codex Sinaitikus (ca.324) mit diesem Vers 8, dem dann der Buchtitel „Evangelium nach Markus“ folgt.

Wer sich davon selbst überzeugen möchte:

https://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=34&chapter=16&lid=en&side=r&verse=8&zoomSlider=0

Merlin

Lieber Merlin,

unglaublich, welch weitgehende Antwort Du hier zusammengestellt hast. Eine halbe Dissertation.

Nun, es ist bekannt dass das jüdische Volk ganz arg unter den Römern litt und dazu kamen noch die Forderungen der Priester, denn diese waren keineswegs bereit, ihren Lebensstil wegen den Römern einzuschränken.

Daraus erwuchs im Volk natürlich der Wunsch, Jesus zum König zu machen - was er kategorisch ablehnte - und dass er sie von diesen Zwängen erlösen möge.

Wann immer Jesus von Erlösung sprach, glaubten seine Zuhörer, er spreche von den Römern und von den Tempelpriestern.

Die Erlösung, von der Jesus sprach, bezog sich jedoch auf etwas ganz anderes. Was hätte es schon genutzt, die Römer zu vertreiben und die Tempelpriester zur Ordnung zu rufen?

Die Erlösung betraf alle Wesen unter der Macht Luzifers - zu denen damals auch alle Menschen gehörten (ausser Jesus selbst und seine Eltern, Johannes der Täufer und Johannes der Aposte - sie alle 'kamen von oben') - aber auch Luzifer und seine Anhänger.

Jesu Treue zu Gott, selbst während den fürchterlichsten Leiden, gab ihm die Macht, in Luzifers Reich einzudringen und ihn in einem letzten oder jüngsten Gericht die neuen Gesetze zu verlesen. Das wichtigste davon, dass alle, die sein Reich verlassen wollen, es auch verlassen dürfen.

So gesehen, war das Reich Gottes allen Zuhöhrern sehr nahe - denn in wenigen Monaten oder so, war es ihnen allen möglich, sich aus Luzifers Reich zu entfernen.

Aber die Menschen haben es nicht verstehen können - und auch heute ist nicht allen diese Sichtweise bekannt.

Auch der Apostel Paulus, obwohl durch einen starken Geist der Wahrheit begleitet, erkannte es nicht - was in seinen Schriften zu sehen ist.

Die damaligen Menschen haben nicht begriffen, wovon sie von Jesus erlöst wurden - aber heute wären die Menschen in der Lage, zu begreifen, worum es eigentlich ging.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Also schuf Gott die Engel, bevor er das physische Universum schuf! Dadurch, dass sich einige Engel, darunter der Höchste der Engel: Luzifer ( Lichtbringer) von Gott ( das personifizierte Gute) abwandten, entstand das Böse.....

Nur so nebenbei:

Kirchenvater Augustinus wurde einmal von einem seiner Schüler gefragt, wann wohl Gott die Engel erschaffen habe. Nachdem er einen Moment nachgedachte hatte, befand er, dass dies wohl am ersten Tag mit dem Licht geschehen sei. Ein schöner Gedanke, dem ich mich gerne anschließen möchte.

In der persischen Heimat der Engel waren sie die Sendboten des Guten und Reinen. Sie sollten damit für den Schöpfergott Ahura Mazda die Weltseele retten:

Awesta 29[1] O Ahura Mazda, die Weltseele klagt vor Deinem Thron und fragt: „Für wen hast Du mich gestaltet, und wer hat mich geschaffen? Die Ungerechtigkeit, die Gräuel, der Zorn und die Gewalt bedrücken mich. Ich habe außer Dir keinen Schutz. Schenke mir ein fröhliches und ewiges Leben!"
(Übersetzung H. K. Iranschähr)

Als der höchste der sieben Engel galt dort Spenta Mainuy: „Der segenbringende Geist.“
(Der Heilige Geist)

Der Gegenspieler Ahura Mazdas war dort Angra Mainu (Ahrimann), als Inbegriff des Bösen und der Zerstörung.

In der jüdischen Tradition wurde bei Daniel als der erste Engel Michael erwähnt. So erscheint er dann auch in der Offenbarung als der Bezwinger des Satans.

Merlin

 

[User12]

Kirchenvater Augustinus wurde einmal von einem seiner Schüler gefragt, wann wohl Gott die Engel erschaffen habe. Nachdem er einen Moment nachgedachte hatte, befand er, dass dies wohl am ersten Tag mit dem Licht geschehen sei. Ein schöner Gedanke, dem ich mich gerne anschließen möchte.

Mir gefällt dieser Gedanke auch......

In der persischen Heimat der Engel waren sie die Sendboten des Guten und Reinen.

...und als solche werden sie auch im Christentum gesehen....

 

[DruideMerlin]

...und als solche werden sie auch im Christentum gesehen....

Liebe Iphigenie,

eigentlich möchte ich da, doch zwischen den Vorstellungen der Institutionen und jenen der Volksseele differenzieren. Ich denke, dass sich die Institutionen mehr an die biblischen Vorstellungen von den Sendboten des göttlichen Willens orientieren.

Schau dazu einmal in die Bibel, dann wirst Du diese Differenz erkennen. Es gibt im Alten Testament nur wenige Stellen, die sich mit einem Schutzengel verbinden ließen. Selbst im Neuen Testament tauchen die Engel meist nur als Sendboten des Willens Gottes auf. Das fängt schon bei Maria an und endet in der Offenbarung mit dem Schwert Michaels.

Ich mag mir nicht vorstellen, dass der gemeine Mensch sich wegen des Schwertes der Vergeltung die Nähe der Engel sucht. Ist es nicht eher der Trost, die Zuwendung und die Hoffnung, die man sich von ihnen verspricht und nicht den Gedanken von Macht?

„Gutes zu denken, sagen und zu tun“, war die Botschaft der persischen Engel, die sie unter die Menschen tragen sollten. Das klingt doch eher nach dem, was man landläufig mit einem Engel verbindet?

Man muss also kein Jünger Zarathustras sein, um zu erkennen, dass dies ein kollektiver Gedanke der Menschen ist.

Merlin

 

[User12]

„dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit Hebräer 1,14

könnte man doch auch als Schutzengel bezeichnen.....

„Gutes zu denken, sagen und zu tun“, war die Botschaft der persischen Engel, die sie unter die Menschen tragen sollten. Das klingt doch eher nach dem, was man landläufig mit einem Engel verbindet?

das gewiss.
Die Engel - nach der Bibel - als Sendbote Gottes und Kämpfer gegen des Bösen - auch eine Schutzengelfunktion - so sehe ich es .....
Mit dem Zoroastrismus habe ich mich nur wenig auseinander gesetzt, aber aus dem Wenigen erkannt, dass auch Elemente dieser Religion im Christentum enthalten sind...


ich bin so kurz angebunden, weil ich nicht zu sehr ins OT abdriften will!

 

[Syrius]

Wer sagt, dass Gott nur ein geistiges Wesen ist?
Gott ist ein dreifaltiges Wesen und vereint Seele, Geist ( Hl. Geist) und Fleisch (Jesus) in sich .
Haben wir schon in der Volksschule gelernt.
Ebenso sind wir Wesen, welche aus Körper, Geist und Seele bestehen - nach Seinem Ebenbild.
So versteht es das Christentum - und es ist das, was in der uns allen zugänglichen Bibel geschrieben steht!
Die Annahme, dass wir Engel sind kommt aus anderen Quellen, welche mir nicht bekannt sind.

Hallo Iphigenie,

Sind wir uns denn dahingehend einig, dass Gott schon ewig war.
Dagegen hat die Materie und die Erde einen Anfang - somit war Gott vorher als reines Geistwesen da.

Christus ist die erste und einzige Schöpfung Gottes - der eingeborene Sohn. Er, der Sohn inkarnierte später auf Erden als Jesus und hat immer wieder zum Vater gebetet, und auch gesagt: nur der Vater ist gut. Viel klarer kann er nicht aussagen, dass er nicht Gott ist.

Das was die Kirche später mit "Der heilige Geist" bezeichnete sind die Engel - die heilige Geisterwelt Gottes.

Es ist völlig widernatürlich und bar jeder Logik, was die Kirche hier den Gläubigen zu glauben zumutet. Zudem völlig unnötig. Die Ursache dessen war, dass Kaiser Konstantin die Christen anerkennen wollte aber auf den Altären Roms haben eben nur Götter Platz - kein Sohn Gottes. Das hätten die Römer abgelehnt. Nichts einfacher für einen Nichtchristen wie Konstantin - man macht Christus zu Gott!

Ich habe nicht geschrieben, wir seien Engel!
Ich habe geschrieben, dass unsere Geburt im Himmel stattgefunden hat und dass wir eine lange Zeit als Engel dort gelebt haben! Den Status Engel haben alle Wesen beim Engelsturz verloren! Sie werden ihn wieder erlangen, wenn sie wieder ins Reich Gottes eingehen dürfen.

Der Mensch kann sich vor dem Sündenfall ( das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntniss ) nicht versündigt haben -
sonst wäre dieser Umstand ja nicht erst der Sündenfall gewesen.
Die Engel sind:

„dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit Hebräer 1,14

Also schuf Gott die Engel, bevor er das physische Universum schuf! Dadurch, dass sich einige Engel, darunter der Höchste der Engel: Luzifer ( Lichtbringer) von Gott ( das personifizierte Gute) abwandten, entstand das Böse.....

Das ist richtig, Luzifer hat sich von Gott und Christus abgewandt und damit das Böse geschaffen. Er hat aber viele Engel gefunden, die ihn unterstützten und dadurch im Himmel Chaos schufen. Sie alle wurden in die Hölle verstossen und verloren dabei den Status 'Engel'.

Jesus sagte ja, er hätte Satan (Luzifer) wie einen Blitz in die Hölle fahren sehen.

Tja, das weiß keiner so genau - die Wege des Herrn sind unergründlich........
Ursprünglich schuf er die Erde ja als Paradies - ein Ort von physischer Vollkommenheit, das Unheil ist ja erst nach dem Sündenfall über die Menschheit gekommen.

Man weiss das sehr genau. Aber nur wenige wollen es wissen!

Es ist doch wohl nur natürlich, dass Gott, der seine Kinder unermesslich liebt, auch jene, die eben in die Hölle gestürzt sind, Wege schafft, um seine Kinder wieder bei sich aufnehmen zu können.

Das ist eben die Erde, wo die Kinder wieder lernen können, sich so zu verhalten, wie es sich für ein Wesen im Himmel geziemt!

Die Sünde wider dem HL. Geist habe ich ehrlich gesagt, nicht erkannt, was damit wirklich gemeint ist!
Ein Mensch, der keine Untugenden hat, gibt es wohl nicht - und überhaupt, was verstehst du unter Untugenden?
Jesus hat gesagt:

Und es trat zu ihm einer der Schriftgelehrten, der ihnen zugehört hatte, wie sie miteinander stritten. Als er sah, dass er ihnen gut geantwortet hatte, fragte er ihn: Welches ist das höchste Gebot von allen? Jesus antwortete: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein, und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Gemüt und mit all deiner Kraft«. Das andre ist dies: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst«. Es ist kein anderes Gebot größer als diese. (Markus 12,28-31),
was zählen da schon " Untugenden"??

Es ist nicht die Sünde wider den Hl Geist - mit einem Hl Geist hat das nichts zu tun.

Es heisst schlicht: Sünde wider den Geist - wobei Geist der göttliche Funke im Menschen ist. Somit ist damit jedes Vergehen gegen Mitmenschen gemeint, von Kränkung, Beleidigung bis hin zu Betrug und Mord. Es ist ein geistiges Gesetz, dass dies alles abbezahlt werden muss! Im nächsten Leben - und wenn es nicht reicht, dann eben noch eins.

Untugend ist alles, was dem von Dir zitierten höchsten Gebot widerspricht!

lg
Syrius

 

[Diamantgeist]

Hat jemand Fotos?
Ich bin immer wieder erstaunt, wie genau die Leutz Bescheid wissen, da kann ich nicht mithalten

 

[User12]

Hm, lieber @Syrius - mittlerweile kenne ich deine Quellen - und das ist doch eine andere Richtung, als ich vertrete........
müßig also noch darüber zu diskutieren und auch OT...
alles Liebe

 

[User12]

Hat jemand Fotos?

Von was den?