Globale Abkühlung: Gletscher Alaskas wachsen

[hi2u]

Hi, Species.

wer aber IMMER noch nicht an die Erderwärmung glaubt.
…
Etwas anderes zu "behaupten" ist eine glatte Lüge.

Niemand sollte bezweifeln, dass es wärmer wird, in der Tat. Aber niemand sollte behaupten, dass das "abnorm" wäre und unsere Spezies oder gar die Welt bedrohen würde. Ein Vergleich von 1983 mit 2007 ist im Vergleich mit der Erdgeschichte noch nichtmal ein Augenblick. Nehmen wir die 4.000.000.000 Jahre an, die immer wieder kolportiert werden, so machen sich die 14 beobachteten / dokumentierten Jahre doch ziemlich lächerlich aus, nicht?

Ja, es ändert sich das Klima, es wird wärmer, und es macht Sinn, darauf zu reagieren. Aber Hektik in Anbetracht derart langsamer Prozesse aufkommen zu lassen, halte ich für entweder naiv (und nehme daher nicht an, dass von solchen Aktionisten tatsächlich wirksame Rezepte kommen werden) oder nutzorientiert (und bin mir ganz sicher, dass ich die damit verbundene Abzocke, von CO2 Prämien bis hohen Spritpreis) nicht akzeptieren will.

Denn: hier wird nicht die Erde vor dem Menschen geschützt, sondern nur an Argumenten gebastelt, die neue Arten der Ausbeutung der Dritten Welt ermöglicht. Wenn in unserer Überflussgesellschaft der Spritpreis ein wenig steigt, ist das schon einschränkend, aber für die Staaten der Dritten Welt ist der Energiepreis prohibitiv. Damit hält man Millionen Menschen unter der Zuckerpeitsche der Weltbank-Kredite in völlig freier Abhängigkeit, zerstört ihre Böden, beutet deren Rohstoffe aus. Alles zugunsten unseres Lebensstandards und -- zugunsten einiger weniger, die praktisch alles besitzen. Und die aktuelle Krise nützt nur jenen, bezahlen werden es "die Kleinen" und natürlich die Milliarden Menschen in den "Emerging Markets", die zu Hungerlöhnen und ohne soziale Netze ausgebeutet werden.

Das Durchschnittslebensalter im Westen liegt bei etwa 78 Jahren, das Durchschnittslebensalter der Weltbevölkerung aber bei nur 26,5 Jahren. Daraus lässt sich viel ablesen -- wenn man denn will…

 

[Elli]

Nun erzähle mir bitte irgendein "Klima-Wissenschaftler", dass es damals kälter gewesen wäre als heute…

Ich las schon mehrfach, dass es Ötzi wärmer hatte als wir heute.

... das Gegenteil ist wahr, der Wald wächst deutlich schneller, als er abgeholzt werden kann -- es besteht teilweise schon Sorge vor unkontrollierter Verwaldung ungenutzter Kulturflächen…

Wo hast du denn das her?

Ach du meine Güte, wenn ich schon diese Formulierung lese, stellen sich mir alle Haare auf. Wer kommt auf diesen Irrsinn?

"Unkontrollierte Verwaldung ungenutzter Kulturflächen"? Fast der ganze Kontinent Europa wäre ohne die unkontrollierte Vermenschung Wald. Und was bitte ist eine "ungenutzte Kulturfläche"? Ein brachliegender Acker?

Ach herrjeh... *KREISCH* ... Da ist noch ein Stück unkontrollierter Wald. HILFEEEEEEEE! Sofort müssen sich alle mit Sägen, Scheren und schweren Maschinen draufstürzen. Der böse Ast dort ist zwei Zentimeter zu lang. Die Esche dort hat links drei Blätter zu viel. Und die Eiche soll sich gefälligst mit ihrem Stammdurchmesser an die Vorschriften halten!

Unkontrollierter Wald? So böse. So unartig. Steht ja schon in der Bibel "Macht euch die Erde untertan!"
Der ganze Planet ist schliesslich nur da, damit wir ihn ausbeuten und ruinieren können.

Unkontrollierte Verwaldung von ungenutzten Kulturflächen ... Herrjemineh... Ich glaub, ich spinne. Das wird mich ein paar Wochen kosten bis ich soviel menschliche Blödheit verdauen konnte. Falls das überhaupt möglich ist.

Aber echt der Hammer...

Unglaublich ...

Dieser Satz ist das perfekte Synonym für unsere Gesellschaft. Er sagt mehr über unsere raffgierige Spezies aus als alles was ich bisher gehört habe.

Unkontrollierte Verwaldung... Meine Güte... bis ich das ... *murmelmurmelmurmel* ...

...

 

[species]

Hi, Species.
Niemand sollte bezweifeln, dass es wärmer wird, in der Tat. Aber niemand sollte behaupten, dass das "abnorm" wäre und unsere Spezies oder gar die Welt bedrohen würde. ......... .. .. .. . . .

Inwieweit kannst du mir Quellen für deine Aussagen geben damit ich das mal nachlesen kann? Ich frage nur weil ich es sonst nicht glauben kann!

 

[hi2u]

Hi, Groovy.

Ich will eigentlich nur wissen wo mehr Wahrheit drin steckt. An der Medienversion oder an der Verschwörungsversion oder weder beim einen noch beim anderen.

Wo die Wahrheit steckt, kann dir niemand sagen -- aber wo das Problem liegt: im kausalen Denken.

Der Mensch ist durch die Evolution darauf trainiert, keinen Rauch ohne Feuer zu vermuten. Das selbe in die komplexe Welt der Interaktion zu übertragen, ist allerdings im großen Rahmen wenig zielführend.

Nur, weil im Nachhinein etwas "wie geplant" aussieht, heißt das noch lange nicht, dass das auch geplant war. Genau genommen ist es so, dass man ja nur von den Siegern hört. Bill Gates, Steven Jobs, Lee Iacocca, und wie sie alle heißen. Wer hört schon von denen, die gescheitert sind? Niemand -- das Denkmal für den unbekannten Soldaten eben. Es scheitern aber deutlich mehr, als gewinnen. Wie beim Schifahren: siebzig rutschen den Hang hinunter, drei gewinnen -- aber tatsächlich sind tausende im Training gescheitert, niemals zu den siebzig gestossen, die überhaupt öffentlich rutschen durften.

Jede einzelne Biografie eines solchen "Erfolgreichen" scheint nahtlos -- und doch ist es nur ein Sammelsurium von "richtiger Zeit und richtiger Ort", überstandenen Krisen, bewältigter Niederlagen. Wer nach einer einzigen Niederlage "aufgibt", aus diesem System aussteigt, wird nicht mehr als Gewinner geführt werden. Je weiser jemand wird, desto gleichgültiger wird ihm der Medienrummel, der sein Nichtscheitern verkünden würde. Weil es eben nicht wichtig ist, ob man in irgendeinem Lexikon steht oder nicht. Also wird man von den Weisen selten etwas in "den Medien" (außer bei Berichten über skurrile Außenseiter der Erfolgsgesellschaft) hören oder sehen -- was das Bild der "Wahrheit" schon sehr relativiert.

Es gibt Rauch ohne Feuer, nur fällt es schwer, das immer im Gedächtnis zu halten.

 

[hi2u]

Hi, Elli.

Wo hast du denn das her?

Ach du meine Güte, wenn ich schon diese Formulierung lese, stellen sich mir alle Haare auf. Wer kommt auf diesen Irrsinn?

"Unkontrollierte Verwaldung ungenutzter Kulturflächen"?

Nun ja, ich wohne in einem sehr landwirtschaftlich determinierten Raum und belustige mich seit Jahr und Tag an der Sicht der Eingeborenen, denen es ein Horror ist, die vor 500 Jahren gerodete Weidefläche, die nur mit enormem Maschinen- und Zeitaufwand bewirtschaftet werden kann, zuwachsen zu sehen. Und dann jammern sie im selben Atemzug, dass irgendwelche Lawinen abgehen oder ganze Hänge wegrutschen. Aber einen Zusammenhang stellen sie dann doch nicht her und reagieren beinahe gewalttätig, wenn man ihnen den Nutzen von gut durchwurzelten Böden klarzumachen versucht… Na ja.

 

[hi2u]

Hi, Species.

Inwieweit kannst du mir Quellen für deine Aussagen geben damit ich das mal nachlesen kann? Ich frage nur weil ich es sonst nicht glauben kann!

Ganz konkret: Wenn du es nachgelesen hast, brauchst du es ja nicht zu glauben, dann weißt du es. Also musst du nur glauben, was du nicht belegt findest. Basis jeder Wissenschaft, Feind allen Sensationsjournalismus…

Belege? Lies einfach Julius Cäsar, der hat viel und einfach geschrieben, über seine Feldzüge, etc. Mach' dich bei den Historikern schlau, was die über die nördlichen Feldzüge gegen z.B. die Germanen am Limes zu berichten wissen. Und wenn du beim Lesen älterer Quellen auf Texte aus den 60ern stösst, dann werden dir vielleicht die damaligen Vermutungen der Wissenschaft, dass die Erde auf eine neue Eiszeit zu ginge, auffallen… Waren aber auch nur populärwissenschaftliche Zeitungen, die solches verbreiteten. Man kann aber die jeweiligen Moden ganz gut ablesen -- damals wollte man mit Gewalt Ölheizungen verkaufen, jetzt will man die Ölheizungen mit Gewalt gegen "umweltfreundliche" Heizungen ersetzen.

Und Autos, ja, die auch. Hat schon jemand nachgerechnet, wie lange ein CO2 armer Wagen fahren muss, um durch die Differenz im Ausstoss seine Herstellungsbelastung zu kompensieren?

Ich habe einmal die Aussage "50% der Energiemenge, die ein Auto im Lauf seiner Nutzung verbraucht, sind für seine Erzeugung nötig" gelesen. Da relativiert sich der Sinn der Auto-Erneuerung deutlich. Aber natürlich erzählt das niemand -- da müsste man ja rechnen, und niemand in der Medienbranche will seinem Publikum zumuten, Rechnungen zu folgen…

So kann man auch bequem Pelletsheizungen verkaufen. Niemand denkt drüber nach, dass die Bäume mit Öl geschnitten, aus dem Wald verbracht, zu Staub zerrieben, zu Pellets gepresst und mit LKWs zugestellt werden… Womit der Ölpreis ebenso direkt in den Pelletspreis reingeht -- abgesehen davon, dass die Waldpflege über Jahrzehnte auch eine Menge Zeit und Energie verbraucht -- und Zeit ist Geld, mehr oder weniger gekoppelt an den Lebenshaltungs- oder Energiepreisindex. Oder bildlich: welcher Forstwirt wird nicht mehr aus seinen Bäumen erlösen wollen, wenn es der gestiegene Ölpreis ermöglicht?

Nope, wenn man lange über den Unsinn nachdenkt, der uns täglich aufgetischt wird, hört man von selbst auf, zuzuhören und kann sich historischen Quellen zuwenden und beginnen, selbst zu denken, statt zu wiederholen…

 

[Delphinium]

Unkontrollierte Verwaldung von ungenutzten Kulturflächen ... Herrjemineh... Ich glaub, ich spinne. Das wird mich ein paar Wochen kosten bis ich soviel menschliche Blödheit verdauen konnte. Falls das überhaupt möglich ist.

Dito. Wobei ich da eh einen schwergängigen Verdauungsprozess, dieses Forum betrachtend, habe . Wie schön daß die unkontrollierte Verwaldung durch den Waldfreund Nummer 1, den Harvester, schnell wieder unter Kontrolle ist.

ciao, Delphinium

 

[Groovy1974]

Ich würde niemals behaupten, dass es keine Verschwörungen gibt. Dafür kennt man die Spezies Mensch inzwischen zu gut. Es wäre wider die menschliche Natur, keine Verschwörungen zu produzieren

Und das ist leider das traurige. Man müsste die Menschheit nicht mit so schrägem Zeug zumüllen, wäre es nicht zum Grossteil traurige Realität.
Aufklärung ist wohl zur Zeit das einzige Mittel, was hier Hilfe verspricht.

Die Frage die sich zu diesem Aspekt stellt, ist immer dieselbe. Wo hört die Wirklichkeit auf und wo beginnt die Paranoia? Das Dumme hierbei sind die fliessenden und verflochtenen Übergänge.

Das kannst Du laut sagen. Da verirrt man sich schon mal ganz schnell im Verschwörungsdschungel. Und wo hier die Wahrheit anfängt und das Geflunker aufhört, daß ist wohl selbst für Experten nur schwer bis gar nicht zu erkennen.

Die gilt für alle Gebiete. Nicht nur für Verschwörungstheorien. Was denkst du, erforscht ein Physiker?

Klar! Nur daß es wichtiger für die Menschen ist von den Verschwörungstheorien zu wissen, als alle das gleiche physikalische Wissen zu haben. Denn nur ein aufgeklärter Mensch erkennt einen neuen Komplott besser, als ein von Medien verblendeter Gläubiger.

Zu wissen, dass Politik und Wirtschaft am laufenden Band Scheisse bauen, ändert nichts am Scheissehaufen. Oder?

Nein, aber wenn man uns den Scheisshaufen als Gold verkaufen will, dann wissen wir zumindest, daß es nur n Scheisshaufen ist....gelle....

Find ich aber ok, wenn ihr Verschwörungstheoretiker irgendwann doch noch ne echte Verschwörung aufdeckt. Wenns dann zur Sache geht, bin ich dabei. Aber inzwischen kümmere ich mich lieber um die Rätsel des Gehirns und die Rätsel der Kosmologie. Die find ich viel spannender. Und erzähl mir jetzt nicht, die wären weniger wichtig. Sonst gibts Ärger

Natürlich ist das auch interessant. Ich bin ja auch diesbezüglich nicht desorientiert, nur sehe ich aktuell extremen Aufklärungsbedarf bei allen Menschen, damit sie zumindest mal ungefähr erkennen, daß wir nicht in Hollywood leben, wo es immer ein automatisches Happy End gibt.

Es ist immer derselbe Affentanz im Kreis herum. Die Machomännchen schieben sich gegenseitig die fettesten Nüsse und geilsten Weiber zu und wenn wer anders auch was davon will, rotten sich die Nussbesitzer zusammen und zerfetzen gemeinsam den vermeintlichen Dieb. Schätze daran hat sich nichts geändert in den letzten paar hundert Millionen Jahren *ggg*

Dumm ist's nur, wenn die Nüsse dann mal ausgehen.

LG
Groovy

 

[Groovy1974]

Was nicht heißt, dass Umweltbewusstsein keinen Sinn macht, ganz im Gegenteil. Aber es soll bedeuten, dass die Gehirnwäsche, die von unkritischen Medien -- absichtlich oder unabsichtlich -- herbeigeführt wird, nicht kritiklos ertragen werden sollte.

Ganz meine Meinung - genau im selben Licht sehe ich die "Co2" Diskussion.
Ich denke es stecken mal wieder finanzielle Interessen im Hintergrund, die das Thema etwas überbelichten, damit durch Angst wieder mehr Geld in die Kassen kommt. Das Problem ansich wird gar nicht wirklich bearbeitet.
Das Co2 Paket der EU ist auch nur ein Beitrag für eine EU weite Steuer.
Interessant wäre doch mal zu wissen, für was das Geld dann benutzt wird.
Dann könnte man ja ungefähr wissen, wie gut es um die Sinnhaftigkeit unserer Steuergelder bestimmt ist, die in die EU einfliessen.
LG
Groovy

 

[species]

Um auf das eigendliche Thema wieder zurück zu kommen:

Genau Daten über das exakte Klima dieser Zeit gibt es kaum. Aber, selbst wenn es im Mittelalter wärmer war... Globale-Erwärmung wird seit der Industrialisierung "erfasst" und bewertet. Natürliche Klimaschwankungen (zwischen "absolut Lebensfeindlich" und "gemäßigt") wie sie vor Urzeiten stattfanden sind irrelevant für eine Entwarnung der aktuellen Lage. Und nein, NATÜRLICHE Klimaschwankungen sind nicht "abnorm", da geb. ich jedem Zweifler recht, da sie in viel größeren Zeitabständen stattfanden und sich die Flora/Fauna darauf einstellen konnte.

Der grobe Denkfehler liegt nicht in der gesamten Klimakurve der Erdgeschichte, sondern die Umstände der aktuellen Klimaänderung. Und die sind seit der Industrialisierung eben alles andere als natürlich oder finden in einem Zeitrahmen statt der eventuell "O-KAY" für eine natürliche Anpassung wäre. Ich hoffe das der ein oder andere diesen sehr kleinen aber feinen Unterschied erkennt.

Ja, es fanden große Klimaschwankungen in der Menschheitsgeschichte auch vor der Industrialisierung statt. Die Auswirkungen dieser natürlichen Klimaschwankungen waren u. a. Auswanderungen ganzer Völker, Zusammenbruch ganzer Hochkulturen etc. Ich glaube auch, das sich der ein oder andere nicht ganz im klaren darüber ist was das für UNS, HEUTE, auf einer sehr dicht besiedelten Welt bedeutet.

Zu behaupten das von diese Klimaveränderung keinerlei Gefahr ausgeht, finde ich nicht nur naiv, es unterstreicht dass die Spezies Mensch träge und lahmarschig in seiner ignoranten Denkweise ist, und erst etwas völlig grauenhaftes passieren muss damit er einen Anstoss bekommt seine Lebensart zu ändern. Ein Tsunami ist auch eine natürliche Katastrophe, aber nur weil etwas scheinbar natürlich ist, ist es nicht gleich weniger gefährlich - aber, dann natürliche Katastrophen auch noch künstlich herauf zu beschwören...