Für Hirntot erklärt und wieder aufgewacht / Organspende ja oder nein

[PsiSnake]

Genau. Und würdest Du nun auch die entsprechende Stammzelltransplantation - zumindest von einem anonymen Spender der DKMS, falls kein Familienangehöriger geeignet wäre - ablehnen?

Einmal sind Stammzellen sicherlich nicht ganz so "zentral" und einzigartig (für jede Person) wie ein Herz zum Beispiel.
Zusätzlich müsste man auch nicht auf den Tod von jemandem hoffen.
Und anders als bei toten Spendern, kann man sich sicher sein, dass derjenige wirklich zugestimmt hat.
Ein Toter kann ja seine Ansicht dazu nach seinem Tod (bei Existenz nach dem Tod ginge das, wovon ich ausgehe) theoretisch ändern, da die Situation auch eine andere ist als davor. Mit Widerspruchsregelung wäre das noch viel problematischer.

Bin trotzdem nicht sicher, was ich da tun würde. Ist grenzwertig, da das Chimärenargument schon immer noch gilt.

Ja, Bernhard wäre nicht sonderlich konsequent in seiner Anschauung. Macht es das weniger sinnvoll, ihm das Leben zu retten, wenn er der beste Kandidat medizinisch betrachtet wäre?

Wir müssen uns bereits zwischen zwei oder mehreren Personen entscheiden, das Dilemma es bei einer Person als sinnvoller zu betrachten besteht auch so. Dass es nur medizinische Gründe sein dürfen angeblich hängt damit zusammen dass Leute andernfalls an Organkauf, oder andere "politische" Gründe denken, was tatsächlich dekadent und unmoralisch wäre. Es aber von der Einstellung des Betroffenen zum Thema selbst abhängig zu machen erscheint mir hingegen als vollkommen fair.

Das ist mir als Spender ziemlich egal, weil ich nicht will, dass die Möglichkeit der Lebensrettung danach bemessen wird, was der betreffende Mensch dachte oder denkt.

Bei Lebendspenden ist es häufig so, dass die Bereitschaft davon abhängt, welche Beziehung jemand zu der entsprechenden Person hat. Ist bei Organspenden nach dem Tod nicht möglich (könnte sonst zum Beispiel dazu führen, dass sich jemand für einen anderen opfert, Suizid zwecks Organtransplantation), aber sehe nicht, dass man das wirklich komplett rausnehmen muss. Ich würde erwarten, dass viele nicht an Heuchler spenden wollten, bzw. zumindest nicht, wenn das Organ auch jemand anderes bekommen kann.

Ich weiß nicht, wie oft es vorkommt, dass ein Spender-Organ auf mehrere Patienten, die auf eins warten, passt.

Weiß ich auch nicht, aber kommt bestimmt vor.

 

[KassandrasRuf]

Nein, es ging darum, dass diese ganze Idee bereits fehlerhaft ist.

Die Idee der Widerspruchsregelung bzw. der "zustimmenden oder konkludenten Willenserklärung durch Schweigen" gibt es in einigen Bereichen.
Angefangen bei einigen arbeitsrechtlichen Fragen (Dienstverhältnisse, betriebliche Übung...), über Regelungen im Datenschutz bis hin zu Mietverträgen und eben auch bei der Organspende (z.B. in Ö).
Die gesetzlichen Regelungen dazu sind recht eng und genau. Diese Idee ist nicht generell falsch, sie bedarf eines klaren, strengen Regelwerks und genau eingegrenzter Bereiche, was bei der Organspende gegeben ist.

Mich persönlich wundert es z.B. viel mehr, wie lässig Menschen zum Thema Datenschutz eingestellt sind.
Was mit meinen Organen nach meinem Tod passiert ist mir völlig wurscht (wenn jemand mit Teilen von mir weiterleben könnte, wäre es eine entsetzliche Verschwendung diese verwesen zu lassen).
Aber Missbrauch meiner Daten betrifft mein Leben. Und das ist mir ganz und gar nicht wurscht.

 

[PsiSnake]

Niemandem wird gegen seinen Willen ein Organ eingesetzt.

Ok, es war missverständlich ausgedrückt (aber nirgendwo deute ich auch nur an, dass ich denke, dass man mir zwangsweise ein Organ einsetzen könnte), und schreibe schon zuvor im gleichen Beitrag:

Dass man auf die Idee kommt, dass ich das automatisch ok finden soll, dass sie zu einer Chimäre in einer anderen Person verbunden werden, finde ich durchaus bedenklich. Und siehe die ganzen Argumente die ich nannte.

Es sollte eigentlich nur eine Wiederholung dieser Aussage sein. Würde ich das glauben, wogegen du da geschrieben hast, hätte ich garantiert mehr dazu geschrieben.

Ich werde jedenfalls auch zur Chimäre gemacht, wenn ein Organ von mir bei einem anderen ist, biologisch ist es auf jeden Fall so. Hat natürlich auch einen spirituellen Hintergrund, insofern, dass ich denke, dass es eine Rolle spielt für mich, wenn meine Organe woanders weiter leben, dass ich dann damit verbunden bin.

Wie auch immer, ich sehe das so, dass Teile von mir mit dem Körper einer anderen Person eine Chimäre bilden würden. Nein, ich denke auch tatsächlich nicht, dass ich nur mein Gehirn bin, oder dass es nicht mehr meine Organe sind, wenn sie woanders weiter leben. Das war der Sinn dahinter.

Aber wie gesagt, ich glaube nicht, dass jemand mich dazu zwingt fremde Organe einzusetzen. Wobei, was würde passieren, wenn man aufgrund von Organversagen ins Koma fällt, und Ärzte glauben, dass ein neues Organ einen retten könnte und es ist zufällig auch gerade eins vorhanden? Wäre eine sehr spezielle Situation, und weiß ehrlich gesagt nicht, was dann passieren würde. Aber darum ging es in meiner, von dir zitierten Aussage nicht.

 

[PsiSnake]

Ich nehme an, dass Du Dir den Link nicht durchgelesen hast - zumindest lässt Deine Antwort darauf schließen.
In Ö funktioniert diese Lösung sehr gut. Wer seine Organe nicht spenden möchte läßt sich mittels Erklärung in das Verzeichnis aufnehmen, damit ist geklärt, das man bei Hirntod als Spender NICHT zur Verfügung steht.
Woran machst Du fest, dass diese Idee in Ö (oder D) nicht gerade gut funktioniert?

Nein, du hast dir meine Argumentation nicht durchgelesen.
Es ist prinzipiell inakzeptabel, dass angenommen wird, dass Schweigen identisch mit Zustimmung ist.
Warum habe ich in den ganzen Beiträgen schon erklärt.

Mich interessiert das nicht, wie gut das funktioniert (was wohl schlicht bedeutet, dass man mehr Organe hat dann), weil es ethisch falsch ist, weil man sich Organe erschleicht und es gleichzeitig Nötigung ist.

 

[KassandrasRuf]

Ok, es war missverständlich ausgedrückt (aber nirgendwo deute ich auch nur an, dass ich denke, dass man mir zwangsweise ein Organ einsetzen könnte)

Du schreibst ständig, dass Du nicht zu einer Chimäre werden möchtest.
Da eine Chimäre mythologisch ein Mischwesen ist, oder eben im biologischen Kontext ein Wesen mit genetisch unterschiedlichen Geweben, kannst Du, sofern Du nicht schon bei Geburt eine Chimäre bist (was zwar selten, aber doch hin und wieder vorkommt), nur durch eine Transplantation (Organempfang) zu einer "Chimäre" werden.
Und das passiert garantiert nicht ohne Deine explizite Einwilligung.
Durch eine Organspende wird man ganz sicher nicht zur "Chimäre". Da bleibt nur weniger zum Verwesen übrig.

 

[PsiSnake]

Die Idee der Widerspruchsregelung bzw. der "zustimmenden oder konkludenten Willenserklärung durch Schweigen" gibt es in einigen Bereichen.
Angefangen bei einigen arbeitsrechtlichen Fragen (Dienstverhältnisse, betriebliche Übung...), über Regelungen im Datenschutz bis hin zu Mietverträgen und eben auch bei der Organspende (z.B. in Ö).
Die gesetzlichen Regelungen dazu sind recht eng und genau. Diese Idee ist nicht generell falsch, sie bedarf eines klaren, strengen Regelwerks und genau eingegrenzter Bereiche, was bei der Organspende gegeben ist.

In solchen Fällen bestand meiner Einschätzung nach doch fast immer eine Zustimmung/Unterschrift, die quasi nur automatisch verlängert wird, und wo man demjenigen bei der Unterschrift auch erklärt hat, dass es verlängert wird, wenn man nicht widerspricht. Kenne ich zum Beispiel vom Fitnessstudio. Aber bin doch nicht von Geburt an Mitglied in einem Fitnessstudio...

Falls das irgendwo nicht so ist, ist es genauso nicht vertretbar wie bei der Organspende. Zum Beispiel finde ich es falsch, wenn Eltern ihre Kinder als Christ eintragen und man austreten muss, damit man keine Kirchensteuer bezahlt.

Mich persönlich wundert es z.B. viel mehr, wie lässig Menschen zum Thema Datenschutz eingestellt sind.
Was mit meinen Organen nach meinem Tod passiert ist mir völlig wurscht (wenn jemand mit Teilen von mir weiterleben könnte, wäre es eine entsetzliche Verschwendung diese verwesen zu lassen).
Aber Missbrauch meiner Daten betrifft mein Leben. Und das ist mir ganz und gar nicht wurscht.

Weil du halt eine Materialistin bist, soweit ich weiß. Geht jetzt nicht darum, wer hier recht hat, sondern darum, dass sehr viele Leute das nicht so sehen, und/oder klare Überzeugungen haben, die sich auf Bestattung beziehen. Du kannst nicht einfach ignorieren, dass das für viele Leute nicht egal ist.

Datenschutz ist auch ein relevantes Thema aber OT hier.

 

[magdalena]

Ich werde jedenfalls auch zur Chimäre gemacht, wenn ein Organ von mir bei einem anderen ist, biologisch ist es auf jeden Fall so.

wirst du nicht noch viel mehr zu einer 'chimäre' gemacht, wenn andere dein denken zu ihrer denkgrundlage machen?

 

[PsiSnake]

Du schreibst ständig, dass Du nicht zu einer Chimäre werden möchtest.
Da eine Chimäre mythologisch ein Mischwesen ist, oder eben im biologischen Kontext ein Wesen mit genetisch unterschiedlichen Geweben, kannst Du, sofern Du nicht schon bei Geburt eine Chimäre bist (was zwar selten, aber doch hin und wieder vorkommt), nur durch eine Transplantation (Organempfang) zu einer "Chimäre" werden.
Und das passiert garantiert nicht ohne Deine explizite Einwilligung.
Durch eine Organspende wird man ganz sicher nicht zur "Chimäre". Da bleibt nur weniger zum Verwesen übrig.

Doch, mein Organ verbindet sich biologisch zur Chimäre in der anderen Person. Mein Organ hat meine DNA, und anders als bei einem eineiigen Zwilling war es auch für ein ganzes Leben Teil von mir.

Du kannst sagen, dass es dich nicht interessiert, weil du ohne dein funktionierendes Gehirn nichts mehr davon mitbekommst. Aber es ist sicher nicht falsch, und für Non-Materialisten möglicherweise auch zusätzlich relevant.

 

[PsiSnake]

wirst du nicht noch viel mehr zu einer 'chimäre' gemacht, wenn andere dein denken zu ihrer denkgrundlage machen?

Nein, Chimäre ist schon biologisch gemeint. Und ich gehe davon aus, dass das Bewusstsein (auch wenn ich denke, dass es nicht nur die Funktion des Gehirns ist) mit dem Körper verbunden ist. Wenn Teile davon weiter leben, könnte das Konsequenzen für das Bewusstsein haben. Hatte dazu Fälle verlinkt, wo es möglicherweise eine Verbindung zwischen Spender und Empfänger gab.

 

[KassandrasRuf]

Doch, mein Organ verbindet sich biologisch zur Chimäre in der anderen Person. Mein Organ hat meine DNA, und anders als bei einem eineiigen Zwilling war es auch für ein ganzes Leben Teil von mir.

Ich glaube an ein Leben vor dem Tod.
Meine Organe und meine DNA begleiten mich mein Leben lang. Danach, sofern sie nicht für irgendwen brauchbar sind, zerfallen und verwesen sie. Sowie der gesamte Rest von mir (Lebensfähigkeit, Psyche, Kognition, Geist) mit dem (Hirn-)Tod verschwindet.
Was bleibt, sind die Erinnerungen an mich in den Gedanken derer, die mich kennen.

Seeehr streng genommen bist Du, wie wir Alle, ohnehin eine Chimäre. Deine mitochondriale DNA stammt weder von Dir, noch ist sie eine elterliche Mischung. Deine Mutter gibt sie meist praktisch unverändert weiter (die Mutationsrate ist ziemlich gering) und hat sie ihrerseits von ihren weiblichen Vorfahren geerbt.

Ich kann Deine Haltung zur Organspende verstehen, teile sie aber nicht.
Wir haben in Ö eine gut funktionierende Lösung. Die kann Dir gefallen oder auch nicht. Deine "Club-Lösung" ist auf jeden Fall kompletter Nonsens. Vor allem im Vergleich zur jetzigen Regelung in Österreich.
Anders als bei Autofahrer-Clubs denkt bei Organen niemand dran, dass er/sie mal eines brauchen könnte. Und wer bestimmt dann, welche Patienten ein Organ bekommen? Was ist mit Kindern, deren Eltern nicht auf einer Spenderliste sind? Was ist mit Müttern oder Vätern die sich nicht als SpenderIn eintragen ließen und plötzlich doch ein Organ brauchen?
Zudem gibt es genug dokumentierte Fälle in denen Menschen, die selber ein Spenderorgan erhalten haben, die Entnahme bei hirntoten Angehörigen verweigert haben.
Auch in Ö werden, obwohl es gesetzlich möglich wäre, z.B. hirntoten Kindern/Jugendlichen nicht einfach die Organe entnommen. Hier werden die Eltern befragt.
Anders als hier immer wieder kolportiert geht es nicht um Gewinn...