Für Hirntot erklärt und wieder aufgewacht / Organspende ja oder nein

Wie auch immer, ich sehe das so, dass Teile von mir mit dem Körper einer anderen Person eine Chimäre bilden würden. Nein, ich denke auch tatsächlich nicht, dass ich nur mein Gehirn bin, oder dass es nicht mehr meine Organe sind, wenn sie woanders weiter leben. Das war der Sinn dahinter.

Ich bin auch nicht nur mein Gehirn. Ich bin Körper und Gehirn. Mein Gehirn ist eng mit meinem Körper verbunden und die ICH-Konstruktion meines Hirns bindet unzählige Körperwahrnehmungen mit ein und wird davon beeinflusst. Zumindest so lange ich am Leben bin.
Danach gibt es kein ICH mehr und mein entnommenes Organ hat eine/n neue/n BesitzerIn. Eigentlich wie bei einem Gebrauchtwagen.
Würde ich aber annehmen, dass meine ICH-Wahrnehmung/meine Persönlichkeit an der Vollständigkeit meines Körpers hängt, wäre sowas wie Haare schneiden oder Peeling ein Unding und der Verlust der Tonsillen, des Blinddarms, eines Fingergliedes oder einer Zehe (oder gar eines Beines) persönlichkeitsverändernd.
 
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ch glaube an ein Leben vor dem Tod.
Meine Organe und meine DNA begleiten mich mein Leben lang. Danach, sofern sie nicht für irgendwen brauchbar sind, zerfallen und verwesen sie. Sowie der gesamte Rest von mir (Lebensfähigkeit, Psyche, Kognition, Geist) mit dem (Hirn-)Tod verschwindet.
Was bleibt, sind die Erinnerungen an mich in den Gedanken derer, die mich kennen.

Selbst wenn das so stimmen würde, könnte es immer noch für deine Verwandten und Freunde ein Problem sein, falls dir (oder Person xyz) Organe entnommen wurden, nur weil du nicht widersprochen hast, obwohl du eventuell dagegen warst. Und bei der Widerspruchsregelung ist das natürlich alles andere als sicher.

Seeehr streng genommen bist Du, wie wir Alle, ohnehin eine Chimäre. Deine mitochondriale DNA stammt weder von Dir, noch ist sie eine elterliche Mischung. Deine Mutter gibt sie meist praktisch unverändert weiter (die Mutationsrate ist ziemlich gering) und hat sie ihrerseits von ihren weiblichen Vorfahren geerbt.

Ich hatte die Endosymbiontentheorie in dem Thread selber angesprochen (oder in einem anderen Thread vielleicht, aber schrieb davon vor kurzem). Das ist jedenfalls natürlich, und die Mitochondrien sind von der Eizelle bis zum Tod mit einem verbunden. Außerdem gehörten sie vorher nicht einer anderen Person, anders als die Organe nach einer Transplantation.

Anders als bei Autofahrer-Clubs denkt bei Organen niemand dran, dass er/sie mal eines brauchen könnte.

Es denkt auch niemand daran, dass er mal Organspender sein könnte nach einem tödlichen Unfall. Die meisten sterben, wenn sie zu alt sind und/oder zu krank. Das spricht stark gegen die Widerspruchsregelung, weil Leute oft nicht widersprechen werden, die dagegen sind. Weil sie nicht denken, dass es sie trifft.

Ansonsten wird das auch teilweise stimmen was du sagst, aber man würde immer noch eher daran denken (motiviert sein) in dem Club zu sein, wie es im Moment der Fall ist in Deutschland, weil es ein eigenes Interesse daran gibt.

Was ist mit Kindern, deren Eltern nicht auf einer Spenderliste sind?

Habe schon geschrieben, dass Kinder und Jugendliche automatisch in der Liste sind.

Was ist mit Müttern oder Vätern die sich nicht als SpenderIn eintragen ließen und plötzlich doch ein Organ brauchen?

Familienstatus kann natürlich keine Rolle spielen. Bei keiner Regelung. Man kann Kinderlose nicht generell benachteiligen.

Zudem gibt es genug dokumentierte Fälle in denen Menschen, die selber ein Spenderorgan erhalten haben, die Entnahme bei hirntoten Angehörigen verweigert haben.

Und? Weiß nicht, was das jetzt mit der Widerspruchsregelung oder dem Club zu tun hat?
Wenn sie wissen, dass die Angehörigen dagegen sind, ist es jedenfalls korrektes Verhalten.

Angehörige sollten generell keine Entscheidung treffen, nur als Vormund bei Kindern als Ausnahme.

Auch in Ö werden, obwohl es gesetzlich möglich wäre, z.B. hirntoten Kindern/Jugendlichen nicht einfach die Organe entnommen. Hier werden die Eltern befragt.

Ja, das ist soweit ok, wobei ich hier bei Jugendlichen deren Willen beachten würde, falls diese zuvor was bekannt gegeben haben. Sonst kann man das wohl den Eltern überlassen.

Anders als hier immer wieder kolportiert geht es nicht um Gewinn...

Es geht ein paar Ärzten auch darum. Gab ja die Skandale, wo unnötige Operationen durchgeführt wurden.
Denke aber selber nicht, dass das die Motivation normalerweise ist.

Die meisten (Ärzte und alle anderen) wollen halt mehr Organe, um Patienten zu retten, aber darf da nicht gegen Persönlichkeitsrechte gehen. Organe gehören dem möglichen Spender, und Schweigen ist keine Zustimmung.
 
Ich bin auch nicht nur mein Gehirn. Ich bin Körper und Gehirn. Mein Gehirn ist eng mit meinem Körper verbunden und die ICH-Konstruktion meines Hirns bindet unzählige Körperwahrnehmungen mit ein und wird davon beeinflusst. Zumindest so lange ich am Leben bin.

Ok, ich gehe davon aus, dass das absolute Bewusstsein personales Ich und Körper+Gehirn quasi als Einheit manifestiert. Wahrnehmungen werden im Gehirn verarbeitet und daraus macht das Bewusstsein dann bestimmte Qualia. Aber alles nicht Thema hier.

Danach gibt es kein ICH mehr und mein entnommenes Organ hat eine/n neue/n BesitzerIn. Eigentlich wie bei einem Gebrauchtwagen.

Denke ich aber eben nicht, und durch die Benutzung der Organe über das ganze Leben hinweg besteht eine Verbindung, die möglicherweise das Bewusstsein weiter bis zu einem gewissen Grad bindet, solange diese weiter leben.

Du wirst es natürlich nie glauben, aber hatte hier im Forum schon verlinkt, wo Empfänger Eigenschaften von Spendern übernommen haben oder zum Beispiel in Träumen etwas erlebt haben was der Spender erlebt hat.

Selbst wenn man das komplett ignoriert, ist das irgendwo befremdlich für mich, dass irgendein Teil von mir nicht mehr meins sein soll, vor allem wenn der Teil weiterlebt.

Würde ich aber annehmen, dass meine ICH-Wahrnehmung/meine Persönlichkeit an der Vollständigkeit meines Körpers hängt, wäre sowas wie Haare schneiden oder Peeling ein Unding und der Verlust der Tonsillen, des Blinddarms, eines Fingergliedes oder einer Zehe (oder gar eines Beines) persönlichkeitsverändernd.

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass meine Persönlichkeit an der Vollständigkeit des Körpers hängt. Ich gehe sogar davon aus, dass Persönlichkeit zumindest teilweise unabhängig davon ist. Was ich denke ist, dass Wahrnehmung uns an diese Existenz bindet. Deshalb sind wir hier als Menschen. Und diese Wahrnehmung fällt eventuell nicht komplett weg, wenn man nicht komplett stirbt, und schon ist man quasi ein gebundener Geist eventuell.

Aber all das spielt KEINE Rolle in Bezug auf die Widerspruchsregelung. Da wäre ich auch noch dagegen wenn ich Materialist wäre, und selbst wenn ich mich für die Organspende aussprechen würde. Man kann nicht Zustimmung einfach voraussetzen und Organe entnehmen ohne jede positive Erklärung des Spenders.
 
Selbst wenn das so stimmen würde, könnte es immer noch für deine Verwandten und Freunde ein Problem sein, falls dir (oder Person xyz) Organe entnommen wurden, nur weil du nicht widersprochen hast, obwohl du eventuell dagegen warst. Und bei der Widerspruchsregelung ist das natürlich alles andere als sicher.

Falls meine Familie damit Probleme hätte, dann wäre das bedauerlich liegt aber trotzdem allein in meinem Verantwortungsbereich.
Wenn ich nicht widerspräche, obwohl ich eventuell (???) dagegen wäre, ist diese Form der Faulheit mein Problem. Die Widerspruchsregelung ist ja nun alles andere als geheim.
Sollten also die Organe einer Person bei deren Hirntod verwendbar sein (es gibt genug Vorerkrankungen, die eine Verwendung gar nicht zulassen) und die zuständigen Angehörigen bei fehlendem Widerspruch nicht nachhaltig belegen können, dass diese Person wirklich dagegen war (und nicht die Angehörigen lediglich die eigene Position vertreten), so sollten sie jedenfalls entnommen werden.

Du wirst es natürlich nie glauben, aber hatte hier im Forum schon verlinkt, wo Empfänger Eigenschaften von Spendern übernommen haben oder zum Beispiel in Träumen etwas erlebt haben was der Spender erlebt hat.
Da hast Du völlig recht. Solange es keine fundierten Belege für diese Gschichtln gibt sehe ich keinen Grund, sie ernst zu nehmen.

Man kann nicht Zustimmung einfach voraussetzen und Organe entnehmen ohne jede positive Erklärung des Spenders.
Die Zustimmung wird nicht vorausgesetzt. Denn in so einem Fall könnte man gar nicht erst widersprechen.
Die gesetzlich festgelegte Widerspruchsregelung darf in der Frage der potentiellen Organspendewilligkeit das beharrliche Schweigen (bei Kindern/Jugendlichen wird ohnehin mit den Eltern gesprochen) als Zustimmung werten. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied.

Interessanterweise ist die Haltung gegenüber lebenserhaltenden Maßnahmen bei Menschen die ins Koma fallen, eine Herzstillstand haben uäm., genau umgekehrt.
Ich kenne praktisch niemanden der damit ein Problem hat, dass hier Schweigen (also nicht eingelegter Widerspruch durch Patientenverfügung) als Zustimmung für notwendige lebenserhaltende Maßnahmen gewertet wird. Es würde zu Recht riesigen Wirbel geben, wenn die Gesetzgeber auf die Idee kämen nur jene in solchen Notfällen diese Maßnahmen angedeihen zu lassen, die sich explizit FÜR lebenserhaltende Maßnahmen ausgesprochen haben.
Es gibt genug Menschen, die solche Maßnahmen ablehnen. Wenn sie aber (aus Trägheit oder was auch immer) keine Patientenverfügung anlegen, werden sie reanimiert, beatmet und was sonst noch nötig ist.
Und selbst wenn sie eine Verfügung haben, gibt es immer wieder Angehörige die mit der Umsetzung des PatientInnen-Willen (also dem Beenden oder gar nicht erst starten der lebenserhaltenden Maßnahmen) ein Problem haben und versuchen, die Situation in ihrem persönlichen Sinn zu beeinflussen...
Wenn es aber um die Widerspruchserklärung in Bezug auf Organentnahme geht, beginnt das große Raunzen.
 
Ich habe jetzt nicht alle 28 Seiten gelesen. Sry.

Warum ist Organspende schlecht? Ich sehe es wie einen gut gelungenen Baum. Der Wald um diesen stirbt, aber er ist auf einen neuen Körper angewiesen. Meine Oma sagte, was funktioniert, das schmeißt man nicht weg. Warum einem toten Menschen nicht funktionierende Organe entnehmen, wenn einen anderen Menschen retten kann?

Ich denke das Problem liegt in der Vorstellung, dass ein Mensch nicht getrennt von seinen Organen existieren kann. Es geht aber. Menschen die Organe spenden retten andere leben. Wenn ein Mensch schon tot ist, wird er dadurch Toter, wenn er Organe spendet?

Die Frage an die hinterbleibenden ist das Problem und ihr Glaube.
 
Wenn ich nicht widerspräche, obwohl ich eventuell (???) dagegen wäre, ist diese Form der Faulheit mein Problem. Die Widerspruchsregelung ist ja nun alles andere als geheim.

"Eventuell", weil das Problem an dieser Regelung ja gerade ist, dass man gar nicht mehr weiß, ob jemand Organspender sein will.

Und ist die selbe Faulheit, die für dich zuvor noch ein Gegenargument in Bezug auf den "Club" war:
"Anders als bei Autofahrer-Clubs denkt bei Organen niemand dran, dass er/sie mal eines brauchen könnte."

Die faule "Widerspruch"-Person nehmen wir also einfach mal aus ("sein Problem"), aber der faule (oder auch opportunistische, weil selbst dagegen) potentielle Empfänger bekommt trotzdem ein Organ (bzw. wir brauchen die Widerspruchsregelung weil seine Faulheit ihm im Club eventuell ein Organ kostet, was sogar auch nur der Fall wäre, wenn ein Clubmitglied auch zum Organ passen würde).

Seltsame Argumentation...

Sollten also die Organe einer Person bei deren Hirntod verwendbar sein (es gibt genug Vorerkrankungen, die eine Verwendung gar nicht zulassen) und die zuständigen Angehörigen bei fehlendem Widerspruch nicht nachhaltig belegen können, dass diese Person wirklich dagegen war (und nicht die Angehörigen lediglich die eigene Position vertreten), so sollten sie jedenfalls entnommen werden.

Klar :rolleyes:, selbst wenn sie wissen, dass er dagegen war. Klingt nach Diktatur.

Da hast Du völlig recht. Solange es keine fundierten Belege für diese Gschichtln gibt sehe ich keinen Grund, sie ernst zu nehmen.

Ok, müssen wir nicht vertiefen, weil es mit der Diskussion über die Widerspruchsregelung nichts zu tun hat.

Die Zustimmung wird nicht vorausgesetzt. Denn in so einem Fall könnte man gar nicht erst widersprechen.
Die gesetzlich festgelegte Widerspruchsregelung darf in der Frage der potentiellen Organspendewilligkeit das beharrliche Schweigen (bei Kindern/Jugendlichen wird ohnehin mit den Eltern gesprochen) als Zustimmung werten. Das ist ein nicht unerheblicher Unterschied.

Nochmal, mich interessiert positives Recht da nicht...
Schweigen ist immer noch keine Zustimmung, auch wenn ich 20 Gesetze verabschiede.

Ich kann auch als Diktator ein Gesetz verabschieden nachdem ich Leuten auf den Kopf hauen darf, wenn sie kein T-Shirt mit "Bitte nicht hauen" tragen.
Oder dass ich jemanden begrabschen darf, solange sich derjenige nicht negativ äußert.

Wie gesagt, das Gesetz verstößt gegen das Persönlichkeitsrecht. Es wird nicht dadurch moralischer, dass es erlaubt ist.

Interessanterweise ist die Haltung gegenüber lebenserhaltenden Maßnahmen bei Menschen die ins Koma fallen, eine Herzstillstand haben uäm., genau umgekehrt.
Ich kenne praktisch niemanden der damit ein Problem hat, dass hier Schweigen (also nicht eingelegter Widerspruch durch Patientenverfügung) als Zustimmung für notwendige lebenserhaltende Maßnahmen gewertet wird. Es würde zu Recht riesigen Wirbel geben, wenn die Gesetzgeber auf die Idee kämen nur jene in solchen Notfällen diese Maßnahmen angedeihen zu lassen, die sich explizit FÜR lebenserhaltende Maßnahmen ausgesprochen haben.

Der Grund ist, dass es in der Gesellschaft normal ist, dass jemand weiter leben will, wenn er krank oder verletzt ist.

Dass jeder Organspender sein will kann man wohl ausschließen. Ich würde nicht einmal auf die Hälfte tippen.

Natürlich ist das mit lebenserhaltenden Maßnahmen ein Grad. Ab einem gewissen Punkt (wenn es auf Dauer nichts mehr bringt und/oder wenn sich der Zustand nicht mehr verbessern würde) würden viele eventuell nicht mehr dafür sein. Aber der genaue Punkt ist schwer zu finden, also geht man eher auf Nummer sicher.

Außerdem sind lebenserhaltende Maßnahmen prinzipiell im Interesse der Person, die sich nicht mehr äußern kann, während die Organentnahme definitiv nicht im Interesse des potentiellen Spenders ist. Du wirst vielleicht sagen, dass es ihm egal sein kann, aber es ist auf keinen Fall relevant für sein Wohlergehen (eventuell sogar negativ für ihn, weil er nicht wirklich tot war usw.). Die Situation ist schon dadurch nicht vergleichbar. Bei Organspenden wird der potentielle Spender Mittel zum Zweck.

Wenn es aber um die Widerspruchserklärung in Bezug auf Organentnahme geht, beginnt das große Raunzen.

Nur dass es wie oben erklärt aus 2 Gründen eben nicht vergleichbar ist.
 
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Warum ist Organspende schlecht? Ich sehe es wie einen gut gelungenen Baum. Der Wald um diesen stirbt, aber er ist auf einen neuen Körper angewiesen. Meine Oma sagte, was funktioniert, das schmeißt man nicht weg. Warum einem toten Menschen nicht funktionierende Organe entnehmen, wenn einen anderen Menschen retten kann?

Es geht jetzt mehr um die Widerspruchsregelung.

Ich habe kein Problem damit, dass es Organtransplantationen gibt, solange man nur als Spender infrage kommt, wenn man ausdrücklich zugestimmt hat.

Ich denke das Problem liegt in der Vorstellung, dass ein Mensch nicht getrennt von seinen Organen existieren kann. Es geht aber. Menschen die Organe spenden retten andere leben. Wenn ein Mensch schon tot ist, wird er dadurch Toter, wenn er Organe spendet?

Leute haben damit verschiedene Probleme, die auch akzeptiert werden müssen, selbst wenn sie keinen Sinn machen, oder nicht für alle Sinn machen, da potentielle Spender die Besitzer ihrer Organe sind und darüber verfügen können. Es ist nicht so (oder widerspricht dem gesellschaftlichen Konsens), dass jegliches Persönlichkeitsrecht nach dem Tod erlicht, denn es gibt die Totenruhe, Testamente usw. Was jemand will gilt auch über den Tod hinaus. Davon abgesehen ist es nicht eindeutig klar, ob jemand wirklich tot ist wenn er nur "hirntot" ist. Diese Definition wurde extra eingeführt um Organe zu entnehmen. So oder so, Organe können (oder es ist unmoralisch sonst) nur bei Zustimmung entnommen werden, und Schweigen ist keine Zustimmung.

Mein persönlicher Hauptgrund gegen die Organspende ist, dass ich es für möglich halte, dass der "Geist" des toten Spenders mit dem des Empfängers bis zu einem gewissen Punkt verbunden wird. Das ist kein Verbot wie es Verbote in Religionen sind. Wer daran nicht glaubt, oder kein Problem damit hat mit dem Empfänger verbunden zu werden, der kann sich trotzdem zur Verfügung stellen.

Aber es spielt keine Rolle, auch wenn ein Indianer glaubt, dass sein Körper komplett beerdigt werden muss (glaube da gibt es zum Teil solche Überzeugungen) muss das respektiert werden, und ohne vorherige Zustimmung darf so oder so gar nichts gehen.
 
Es geht jetzt mehr um die Widerspruchsregelung.

Ich habe kein Problem damit, dass es Organtransplantationen gibt, solange man nur als Spender infrage kommt, wenn man ausdrücklich zugestimmt hat.
Jepp, dagegen kann nicht mal mehr der Tote Einspruch erlegen, denn zu seiner Lebzeit hat er zugestimmt. Man müsste ein Ouiabrett haben um dann doch auf Nummer sicher zu gehen, ob der Tote es immernoch so meint wie er zu Lebzeiten meinte, stimmte?

Mein persönlicher Hauptgrund gegen die Organspende ist, dass ich es für möglich halte, dass der "Geist" des toten Spenders mit dem des Empfängers bis zu einem gewissen Punkt verbunden wird. Das ist kein Verbot wie es Verbote in Religionen sind. Wer daran nicht glaubt, oder kein Problem damit hat mit dem Empfänger verbunden zu werden, der kann sich trotzdem zur Verfügung stellen.
Dein persönlicher Hauptgrund ist kacke, denn du verstehst dabei andere nicht. Der "Geist" ist Abfall, Menschen die darauf warten dass ein Mensch weiterleben kann, wenn du nicht an Geister glaubst, die werden eine bessere Zeit erleben auf Erden, ohne Aberglaube.
Menschenrecht. Des Menschen Rechts einem nach seinem Ableben die Organspende zu verwehren.

Na gut. Du bist meiner Meinung nach Abergläubisch. Deine Niere ist ein Teil der Funktion deines Körpers. Wenn du stirbst und dein Körper auch, deine Niere aber noch funktioniert und jemand anderen weitermachen lassen kann, sagst du? Nein! Weil? Du spendest ja nicht deinen Pimmel! Oh ne der war schon so im Arsch, der ist wie meine Seele. ;)


Was Menschen glauben, davor soll man Respekt haben. Sozial nennt man das. Gebot Nr1 in den Sozialen 10 Geboten.
 
Was Menschen glauben, davor soll man Respekt haben. Sozial nennt man das. Gebot Nr1 in den Sozialen 10 Geboten.

Das widerspricht wieder einem großen Teil deiner Aussage zuvor.

Kann nur sagen, dass die Menschen schon die Toten bestattet haben, bevor sie Homo sapiens waren.
Man kann nicht plötzlich sagen, dass einer tot ist, und dass man dann mit den Organen macht was man will.
 
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