Für Hirntot erklärt und wieder aufgewacht / Organspende ja oder nein

[Hatari]

vielleicht bessert es ja das karma auf noch im ableben einem anderen zum weiterleben verhelfen zu dürfen.
karmagläubige müssten sich doch geradezu reißen drum.[/QUOTE
Da ich der Meinung bin, dass der Organspender bei Hirntod nicht tot ist, gibt es nur ein schlechtes Karma.

 

[Joey]

Dein weiteres Argument mag zwar korrekt sein, aber ich habe andere Gründe warum ich nicht zur Chimäre gemacht werden will.

Würdest Du Dich auch als Chimäre fühlen, wenn Du eine Blutspende erhältst? Der Spender ist und bleibt dabei ja am Leben und ist meist anonym.

Wie sähe es mit einer Knochenmarks- oder Stammzelltransplantation aus? Auch dabei bleiben die Spender am Leben und sofern nicht angehörig zumindest ein paar Jahre anonym. Bei Leukämien stellt das manchmal die letzte kurative Maßnahme dar, und man hat auch danach das Leben lang das neue blutbildende System des Spenders. Würdest Du Dich damit als Chimäre fühlen? Würdest Du den sicheren Tod, den eine akute Leukämie unbehandelt bedeutet, dem vorziehen?

Davon abgesehen könnte auch das Problem auftreten, wo man sie eventuell doch noch gebrauchen könnte (siehe Threadbeginn), weil man gar nicht sicher tot ist. Aber das ist für mich nicht einmal der entscheidende Punkt.

100% Sicherheit gibt es nicht.

Das wäre noch keine Nötigung, weil man das Formular auch liegen lassen kann, so wie man nicht alles kaufen muss, was im Geschäft herumliegt.

Wäre es Deiner Ansicht nach Nötigung, wenn auch beworben würde, einen Ausweis auszufüllen?

Es geht nicht darum, dass das moralisch so sein soll, sondern darum ob etwas die Normalität ist oder eben nicht. Die Wissenschaft profitiert auch davon, wenn man jeden Toten der Forschung zur Verfügung stellt. Aber für mich ist klar, dass in beiden Fällen eine Zustimmung nötig ist

Normalität und Moral werden manchmal fast synonym verwendet, indem eben impliziert wird, dass alles, was "unnormal" ist auch unmoralisch sein muss. Und Deine Argumentation macht auch nur mit dieser Prämisse Sinn. Denn wenn unnormal nicht automatisch unmoralisch bedeutet... was ist dann Dein Problem?

Weiß nicht, auf was du mit dem zweiten Teil hinaus willst?

Darauf, dass "unnatürlich" nicht automatisch schlecht ist. Wir nutzen sehr viel "unnatürliches", ohne, dass sich jemand darüber beschwert.

Könnte aber was konstruieren, wo ich auch sagen würde, dass das ohne Zustimmung nicht ok ist. Wenn ein Schauspieler stirbt, und irgendein Regisseur bringt ihn quasi als digitale "lebensechte" Kopie in einen neuen Film (so als ob er mitgespielt hätte), da würde ich dann auch sagen, dass Persönlichkeitsrechte verletzt wurden.

Und so einen Fall hat es schon gegeben: Bei den Dreharbeiten des Filmes "Die Krähe" ist der Hauptdarsteller Brandon Lee (Sohn von Bruce Lee) tödlich verunglückt. Die restlichen Szenen mit ihm wurden von einem Stuntman aufgenommen, und Lees Gesicht wurde digital darüber gelegt.

Ja, natürlich, was sinnvoll ist. Warum sollte jemand profitieren, der sich davor immer dagegen ausgesprochen hat?

Weil ein Mensch nicht dadurch weniger Wert ist, dass sein Leben gerettet wird.

--------------------------------------------------------------------------------------

Es ist wider die Natur.

Und was bedeutet das? Wie wird "der Natur" dadurch geschadet? Und wo wehrst Du Dich gegen z.B. Computer, die ebenfalls in der Natur nicht von alleine vorkommen, und somit auch "wider die Natur" sind? Trotzdem nutzt Du einen Computer offensichtlich, eben z.B. um Dich hier über Maßnahmen "wider die Natur" zu echaufieren.

Einfach nur Abzocke. Könnte hier eine Menge Beispiele schreiben, wo von vorne herein schon feststand, dass der Patient das nicht überlebt. Es wurde trotzdem operiert, oder dreimal wiederbelebt.

Wann sollten denn Deiner Ansicht nahc jegliche Versuche einen Patienten zu retten, eingestellt werden? Wenn die Erfolgsaussichten weniger als 10% sind? Wenn sie weniger als 1% sind? Wenn die nötigen Maßnahmen "wider der Natur" wären? Wie wäre dann "wider der Natur" definiert? Was für lebenserhaltende Maßnahmen wären denn nicht "iwder der Natur"?

Das hat nichts mit Transplantation zu tun.

Der Absatz, auf den das eine Antwort war - hier nochmal mit zitiert - betraf auch nicht nur Transplantationen. Darüber hinaus ist JEDER medizinische Eingriff ein Versuch, den Verlauf einer Erkrankung anders zu lenken, als, wenn man nichts tun würde und "der Natur" freien Lauf ließe. Insofern wäre JEDE medizinische Maßnahme "wider der Natur" , Deiner Argumentation folgend.

 

[magdalena]

zitat @Hatari
Da ich der Meinung bin, dass der Organspender bei Hirntod nicht tot ist, gibt es nur ein schlechtes Karma.
- aber ohne künstliche lebenserhaltung dann eben doch tot.
das ist doch haarspalterei.
aber es ist ja ohnehin deine entscheidung - zumindest solange es ein widerspruchsrecht gibt.
wie gesagt - mich stört nur eine reine widerspruchsregelung, da sie in meinen augen eine art von entmündigung darstellt und völlig der ärztlichen willkür ausliefert - ein medizinstudium bewahrt nicht davor ein unmensch zu sein - und dass eine narkose nicht zwingend vorgeschrieben ist, da wir auf dem derzeitigen erkenntnisstand agieren, und es sich herausstellen könnte, dass gehirntote doch noch fühlen können.
dass es reine widerspruchsregelungen gibt, die nochdazu nicht ausreichend bekannt gemacht werden, gibt mir schon zu denken, ob der wunsch an möglichst viele organe ranzukommen die sorgfaltspflicht dem sterbenden/verstorbenen gegenüber nicht u.u. vernachlässigen lassen könnte.
außerdem geht es mir um die gefühle der angehörigen.
sie müssten in jedem fall berücksichtigt werden.
egal wie ich denke - mein sohn ist absolut für das spenden - allerdings auch unter narkose.
seinem willen würde ich mich nicht entgegensetzen, unabhängig davon was ich fühlen würde.

 

[PsiSnake]

Würdest Du Dich auch als Chimäre fühlen, wenn Du eine Blutspende erhältst? Der Spender ist und bleibt dabei ja am Leben und ist meist anonym.

Wie sähe es mit einer Knochenmarks- oder Stammzelltransplantation aus? Auch dabei bleiben die Spender am Leben und sofern nicht angehörig zumindest ein paar Jahre anonym. Bei Leukämien stellt das manchmal die letzte kurative Maßnahme dar, und man hat auch danach das Leben lang das neue blutbildende System des Spenders. Würdest Du Dich damit als Chimäre fühlen? Würdest Du den sicheren Tod, den eine akute Leukämie unbehandelt bedeutet, dem vorziehen?

Im ersten Fall wird nicht wirklich ein Organ mit Funktion übertragen. Denke nicht, dass man dadurch wirklich zu einer Chimäre wird.

Im zweiten Fall müssen da sowieso beide zustimmen. Und man muss da zumindest nicht darauf hoffen, dass jemand stirbt, was sich ja auch sehr seltsam anfühlen würde für mich.

Ich habe nie Blut gespendet, aber wäre auch nicht ausgeschlossen. Was das betrifft, hat es aber mehr mit Angst vor Nadeln zu tun und empfundener "Blutleere" (keine Diagnose in irgendeiner Form ist damit gemeint).

Gewöhnlich bin ich eine konsequente Person. Aber wie gesagt, der Club würde sowieso dafür sorgen, dass man seine Meinung nicht einfach ändern kann.

Und ich habe ja kein Problem damit, dass das (Transplantationen) existiert, ich mag es nur nicht, wenn man Persönlichkeitsrechte verletzt.

100% Sicherheit gibt es nicht.

Nicht zu spenden wäre wohl sicherer. Aber das ist nicht mein Hauptproblem sowieso.
Trotzdem müssen da natürlich höchste Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden.

Wäre es Deiner Ansicht nach Nötigung, wenn auch beworben würde, einen Ausweis auszufüllen?

Solange es nicht auf persönlicher Ebene passiert und in negativer Form schlechtes Gewissen erzeugen soll...
Wegen dir "Zeigefinger" sterben Kinder usw. Sowas halt...

Normalität und Moral werden manchmal fast synonym verwendet, indem eben impliziert wird, dass alles, was "unnormal" ist auch unmoralisch sein muss. Und Deine Argumentation macht auch nur mit dieser Prämisse Sinn. Denn wenn unnormal nicht automatisch unmoralisch bedeutet... was ist dann Dein Problem?

"Unnormal" wird unmoralisch, wenn man vorher nicht fragt.

Zum Beispiel ist es unnormal Leute zur Begrüßung in den Arm zu nehmen, es sei denn man hat vorher gefragt, bzw. es ist zwischen diesen beiden Personen Normalität.

Es ist nicht unmoralisch per se Leute in den Arm zu nehmen, aber wenn man das einfach ungefragt bei jedem tut, ist es unmoralisch.

Und "Bitte keine Umarmung" auf dem T-Shirt als Widerspruchsregelung reicht definitiv nicht aus.

Das selbe mit Organspenden.

Und so einen Fall hat es schon gegeben: Bei den Dreharbeiten des Filmes "Die Krähe" ist der Hauptdarsteller Brandon Lee (Sohn von Bruce Lee) tödlich verunglückt. Die restlichen Szenen mit ihm wurden von einem Stuntman aufgenommen, und Lees Gesicht wurde digital darüber gelegt.

Das ist noch ein spezieller Fall, weil der Schauspieler für den Film direkt unterschrieben hat, und kann deshalb noch akzeptabel sein.

Aber wenn jemand einfach einen neuen Film, von mir aus eine Fortsetzung, produzieren will und einfach den Schauspieler hineinkopiert? Neuer Star Trek Film mit Leonard Nimoy zum Beispiel. Nicht irgendein Schauspieler als Spock, das ist schon ok, aber eben ein digitaler Nimoy. Denke das wäre nicht korrekt.

Sowas würde heute gehen, aber man kann ja kaum sagen, dass jetzt alle Schauspieler automatisch "Likeness"-Spender sind, wenn sie nicht vorher widerrufen.

Weil ein Mensch nicht dadurch weniger Wert ist, dass sein Leben gerettet wird.

Es geht nicht um den Wert, sondern darum, dass irgendwer das Organ ja bekommen muss und ein anderer eben nicht.
Ist sowieso so. Alte Alkoholiker sind auch nicht weniger wert.
Wenn es der bekommen würde, der mehr Geld bietet, wäre das dekadent. Aber wenn man das daran festmacht, ob jemand vorher selber dazu bereit gewesen wäre, klingt das fair auf mich. Und ich würde selbst nicht profitieren nebenbei.

 

[Hatari]

zitat @Hatari
Da ich der Meinung bin, dass der Organspender bei Hirntod nicht tot ist, gibt es nur ein schlechtes Karma.
- aber ohne künstliche lebenserhaltung dann eben doch tot.
das ist doch haarspalterei.
aber es ist ja ohnehin deine entscheidung - zumindest solange es ein widerspruchsrecht gibt.
wie gesagt - mich stört nur eine reine widerspruchsregelung, da sie in meinen augen eine art von entmündigung darstellt und völlig der ärztlichen willkür ausliefert - ein medizinstudium bewahrt nicht davor ein unmensch zu sein - und dass eine narkose nicht zwingend vorgeschrieben ist, da wir auf dem derzeitigen erkenntnisstand agieren, und es sich herausstellen könnte, dass gehirntote doch noch fühlen können.
dass es reine widerspruchsregelungen gibt, die nochdazu nicht ausreichend bekannt gemacht werden, gibt mir schon zu denken, ob der wunsch an möglichst viele organe ranzukommen die sorgfaltspflicht dem sterbenden/verstorbenen gegenüber nicht u.u. vernachlässigen lassen könnte.
außerdem geht es mir um die gefühle der angehörigen.
sie müssten in jedem fall berücksichtigt werden.
egal wie ich denke - mein sohn ist absolut für das spenden - allerdings auch unter narkose.
seinem willen würde ich mich nicht entgegensetzen, unabhängig davon was ich fühlen würde.

Da gehe ich doch mit dir konform, so lange es nicht 100% sicher ist, dass Hirntod auch wirklich toto ist, werde ich keine Organspende machen.

Es steht jedem frei darüber zu entscheiden was er mit seinen Organen macht.
Zu meinen persönlichen Gefühlen möchte ich nur sagen z. B. möchte ich kein fremdes Herz in mir haben.

Da ich einen Ausweis habe der sagt, dass ich eine Patientenverfügung habe, werde ich auf diesem jetzt vermerken, dass ich keine Organe spende.

 

[Joey]

Im ersten Fall wird nicht wirklich ein Organ mit Funktion übertragen. Denke nicht, dass man dadurch wirklich zu einer Chimäre wird.

Oh, das Blut hat eine Funktion, eine sehr wichtige sogar. Aber nach einer Weile wird das Spenderblut wieder durch das eigene ersetzt.

Im zweiten Fall müssen da sowieso beide zustimmen. Und man muss da zumindest nicht darauf hoffen, dass jemand stirbt, was sich ja auch sehr seltsam anfühlen würde für mich.

Mit dem Blut bildenden System, welches man durch eine Stammzell- oder Knochenmarks-Transplantation bekommt, erhält man allerdings wirklich etwas bleibendes. Es stimmt schon, man muss nicht drauf hoffen, dass jemand stirbt, sondern nur, dass in der Spender-Kartei jemand passendes enthalten ist. Darum ging es aber nicht, sondern darum, ob Du Dich damit auch als Chimäre fühlen würdest.

Solange es nicht auf persönlicher Ebene passiert und in negativer Form schlechtes Gewissen erzeugen soll...
Wegen dir "Zeigefinger" sterben Kinder usw. Sowas halt...

Und wie soll das gehen? Es geht nunmal darun, dass man möglicherweise Leben rettet, wenn man Spender ist. Wie soll DAS kommuniziert werden können?

Es geht nicht um den Wert, sondern darum, dass irgendwer das Organ ja bekommen muss und ein anderer eben nicht.
Ist sowieso so. Alte Alkoholiker sind auch nicht weniger wert.
Wenn es der bekommen würde, der mehr Geld bietet, wäre das dekadent. Aber wenn man das daran festmacht, ob jemand vorher selber dazu bereit gewesen wäre, klingt das fair auf mich. Und ich würde selbst nicht profitieren nebenbei.

Und warum soll es nicht der bekommen, bei dem die medizinischen Aussichten am besten sind?

Nehmen wir mal den hypothetischen Fall von zwei Patienten, die eine Spenderlunge brauchen könnten. Der eine - nennen wir ihn mal Adalbert - ist im "Club", während Bernhard - so nenne ich mal den zweiten - nicht Mitglied ist. Nun kommt ein Spender-Organ, welches für beide passen würde. Nun ist es aber so, dass Adalbert es nicht geschafft hat mit dem Rauchen aufzuhören, so dass die Spender-Lunge wahrscheinlich auch schon nach ein paar Jahren kaput wäre. Bernhard ist hingegen absolut rauchfrei - vielleicht sogar Nicht-Raucher und seine Lungen-Erkrankung war nur "Pech". Bei ihm wäre aus medizinischer Sicht die Lunge wesentlich besser aufgehoben. Warum sollte er sie nicht kriegen?

(Zu Rauchen und Organ-Transplantationen siehe z.B. auch: http://www.transplantation.de/221.h...=1890&tx_ttnews[backPid]=233&cHash=7b04933ccf)

 

[PsiSnake]

Oh, das Blut hat eine Funktion, eine sehr wichtige sogar. Aber nach einer Weile wird das Spenderblut wieder durch das eigene ersetzt.

Ja, ist mir auch bewusst. Hätte mehr sagen sollen, dass es kein definiertes funktionales Körperteil ist, dass über Zeit und Raum Bestand hat. Erythrozyten haben zum Beispiel auch keinen Zellkern mehr. Würde halt nicht sagen, dass eine gewisse Teilmenge meines Blutes mit einem Organ gleichzusetzen ist.

Mit dem Blut bildenden System, welches man durch eine Stammzell- oder Knochenmarks-Transplantation bekommt, erhält man allerdings wirklich etwas bleibendes. Es stimmt schon, man muss nicht drauf hoffen, dass jemand stirbt, sondern nur, dass in der Spender-Kartei jemand passendes enthalten ist. Darum ging es aber nicht, sondern darum, ob Du Dich damit auch als Chimäre fühlen würdest.

Schon richtig, man wäre dann auch eine Chimäre. Da sind Stammzellen drin bei der Transplantation, die praktisch die Kontrolle übernehmen, nachdem das kranke (Leukämie) blutbildende System durch Chemotherapie ausgeschaltet wurde (oder man hofft, dass es ausgeschaltet wird). Auch die Blutgruppe kann sich dadurch ändern.

Und wie soll das gehen? Es geht nunmal darun, dass man möglicherweise Leben rettet, wenn man Spender ist. Wie soll DAS kommuniziert werden können?

Man kann schon sagen, dass Transplantationen Leben retten.

Und warum soll es nicht der bekommen, bei dem die medizinischen Aussichten am besten sind?

Nehmen wir mal den hypothetischen Fall von zwei Patienten, die eine Spenderlunge brauchen könnten. Der eine - nennen wir ihn mal Adalbert - ist im "Club", während Bernhard - so nenne ich mal den zweiten - nicht Mitglied ist. Nun kommt ein Spender-Organ, welches für beide passen würde. Nun ist es aber so, dass Adalbert es nicht geschafft hat mit dem Rauchen aufzuhören, so dass die Spender-Lunge wahrscheinlich auch schon nach ein paar Jahren kaput wäre. Bernhard ist hingegen absolut rauchfrei - vielleicht sogar Nicht-Raucher und seine Lungen-Erkrankung war nur "Pech". Bei ihm wäre aus medizinischer Sicht die Lunge wesentlich besser aufgehoben. Warum sollte er sie nicht kriegen?

Weil Bernhard bis dahin immer gesagt hat, dass er mit der Sache nichts zu tun haben will. Und dann wird er krank, und plötzlich ist die ganze Sache toll.
Wenn ich Spender wäre , wäre es mir lieber, es bekommt jemand, der da meine Überzeugungen teilt.

Wenn Adalbert das einzige Clubmitglied ist, zu dem das Organ passt, dann bekommt er es.
Ansonsten würden wieder medizinische Gründe entscheiden.

Wenn natürlich das Organ nur zu Bernhard passt, dann würde er es eben trotzdem bekommen.

 

[Joey]

Schon richtig, man wäre dann auch eine Chimäre. Da sind Stammzellen drin bei der Transplantation, die praktisch die Kontrolle übernehmen, nachdem das kranke (Leukämie) blutbildende System durch Chemotherapie ausgeschaltet wurde (oder man hofft, dass es ausgeschaltet wird). Auch die Blutgruppe kann sich dadurch ändern.

Genau. Und würdest Du nun auch die entsprechende Stammzelltransplantation - zumindest von einem anonymen Spender der DKMS, falls kein Familienangehöriger geeignet wäre - ablehnen?

Weil Bernhard bis dahin immer gesagt hat, dass er mit der Sache nichts zu tun haben will. Und dann wird er krank, und plötzlich ist die ganze Sache toll.

Ja, Bernhard wäre nicht sonderlich konsequent in seiner Anschauung. Macht es das weniger sinnvoll, ihm das Leben zu retten, wenn er der beste Kandidat medizinisch betrachtet wäre?

Wenn ich Spender wäre , wäre es mir lieber, es bekommt jemand, der da meine Überzeugungen teilt.

Das ist mir als Spender ziemlich egal, weil ich nicht will, dass die Möglichkeit der Lebensrettung danach bemessen wird, was der betreffende Mensch dachte oder denkt.

Wenn Adalbert das einzige Clubmitglied ist, zu dem das Organ passt, dann bekommt er es.
Ansonsten würden wieder medizinische Gründe entscheiden.

Wenn natürlich das Organ nur zu Bernhard passt, dann würde er es eben trotzdem bekommen.

Ich weiß nicht, wie oft es vorkommt, dass ein Spender-Organ auf mehrere Patienten, die auf eins warten, passt.

 

[KassandrasRuf]

Du wirst dich ja nicht komplett auf positives Recht verlassen wollen?
Dir ist auch garantiert klar, dass diese Idee nicht gerade gut funktioniert hat im letzten Jahrhundert.

Ich nehme an, dass Du Dir den Link nicht durchgelesen hast - zumindest lässt Deine Antwort darauf schließen.
In Ö funktioniert diese Lösung sehr gut. Wer seine Organe nicht spenden möchte läßt sich mittels Erklärung in das Verzeichnis aufnehmen, damit ist geklärt, das man bei Hirntod als Spender NICHT zur Verfügung steht.
Woran machst Du fest, dass diese Idee in Ö (oder D) nicht gerade gut funktioniert?

 

[KassandrasRuf]

Ich sehe absolut nicht ein, dass ich mich eventuell erklären muss, wenn ich nicht zu einer Chimäre gemacht werden will.

Niemandem wird gegen seinen Willen ein Organ eingesetzt.
Und Du vermischt gerne Organspende und Transplantation.
Dass, wenn z.B. Deine Nieren hinüber sind, Dich die behandelnden ÄrztInnen, sofern nix anderes dagegenspricht, über die Möglichkeit einer Nierentransplantation aufklären ist klar. Und Betroffene sollten dann auch sagen, wie sie dazu stehen. Sich als PatientIn bezüglich einer Behandlung zu erklären (ja, nein, weiß nicht, hab Angst...) gilt für jede Intervention. Warum Du das also ausgerechnet bei Transplantation monierst bleibt allein Dein Geheimnis.
Wenn Du lieber stirbst, oder auf Dauer von einer Maschine abhängig sein möchtest (z.B. Dialyse, Kunstherz...), ist das Deine ureigenste Entscheidung. Ich habe noch von einem Fall gehört, in dem jemand mit einem Spenderorgan zwangsbeglückt wurde...