Frauen - Männer - Gleichstellung

[Musikuss]

Ich habe schon Gespräche von Personal-Verantwortlichen mitgehört, wo auch direkt Sätze fielen wie: "Für den Job sind Frauen ungeeignet. Denen fehlt das analytische Denken.", oder z.B. auch darüber, wie sie Frauen zur Kündigung brachten, denen eigentlich vertraglich eine Wiedereinstellung nach Mutterschaft zugesichert wurde.

Diese Gespräche im Hinterkopf kann ich gut verstehen, dass einige ehrgeizige Frauen eine "gläserne Decke" verrspüren bzw. sich mehr anstrengen müssen, um eben dahin zu kommen, wohin sie wollen.

Hier beschreibt auch eine Wissenschaftlerin, die auch viel Öffentlichkeitsarbeit macht, mit was für sexistischen Kommentaren sie sich rumschlagen muss, die ihr teilweise die Lust an der Arbeit etwas versauern:
http://www.youtube.com/watch?v=yRNt7ZLY0Kc
Es passiert eher selten, dass Männer in dem Bereich sich mit solchen Kommentaren rumärgern müssen - da sehen die dummen Kommentare anders aus; auch bei den männlichen Wissenschaftskommunikatoren, die attraktiv aussehen.

Irgenwann habe ich mal ein Interview mit Angela Merkel gesehen, wo sie gefragt wurde, wann sie das letzte Mal einen Kuchen gebacken hätte. Kannst Du Dir vorstellen, dass Gerhard Schröder oder Helmut Kohl sowas gefragt worden wäre? Nun gut, die Frage ist nicht uninteressant, und immerhin wurde sie die meiste Zeit über Politik ausgefragt und es war eher eine Auflockerungsfrage am Schluss... aber auch hier kommt subtil am Schluss ein Geschlechter-Klischee durch: Frauen backen Kuchen. Was ist Helmut Kohl so am Schluss gefragt worden?

Die Situationen und Freiheiten für Frauen wird besser und hat sich in den letzten 50 Jahren deutlich gebessert. Aber zu behaupten, dass Frauen heutzutage alle Freiheiten hätten und ihnen nichts mehr mehr im Weg stünde als Männern, ist naiv. Da wirken die Geschlechts-Stereotype noch nach - und sei es auch darin, wie motivierend wem Mathe erklärt wird und andere Unterscbhiede, die eben Kinder/Jugendliche auch sanft/subtil in diese Bahnen lenken.

In Wirtschaft/Wissenschaft sieht es daher leider noch nicht so rosig aus, wie Du die Musik-Welt beschreibst.



Und was lässt Dich glauben, dass da nichts mehr nachwirkt? Bist Du so naiv zu glauben, dass sich Geschlechts-Stereotype so schnell auflösen, dass es nur noch angeborene Anlagen sein können, wenn Du heutzutagen noch Unterschiede siehst? Das wäre ein sehr kurzsichtiger Schluss.



Ich bin davon überzeugt, dass die Sozialisation, gesellschaftliche Prägungen etc. eine sehr große Rolle spielen in diesen Feldern. Damit sage ich nicht, dass es keine angeborenen Unterschiede geben kann. Ich sehe nur keinen Unterschied im geistig/kognitiven Bereich, bei dem ich keinen dominanten Einfluss der Sozialisation/Gessellschaft vermuten würde.



Vielleicht nicht völlig identisch, aber sehr ähnlich - ähnlicher als die Unterschiede, die wir sehen.



Die Unterschiede in der Erziehung undd im Gesellschaftlichen Kontext sind da - ob es Dir gefällt oder nicht. Die machst Du auch nicht dadurch weg, indem Du das Argument fälschlicherweise mit "tütütü und hohohoho" kleinzureden versuchst, als wären das die einzigen Unterschiede im Ungang mit Kindern/Jugendlichen verschiedenen Geschlechts, die denkbar sind.

Ok, eines steht fest, wir haben einen völlig anderen Blickwinkel auf dies Thema und haben auch völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Will jetzt auf die Einzelnen Punkte auch nicht mehr eingehen, weil es zu nichts führt. Nur so viel, da wo Du und so manch andere heute schon eine Diskriminierung sehen oder sofort etwas als Klischee titulieren, selbst wenn es etwas geschlechtstypisches ist, ist es meist genau genommen etwas völlig harmloses.

Wieviel Männer backen denn im Unterschied zu Frauen heute einen Kuchen?
Ja, ja ich weiß die BÖSE Erziehung.....als wenn das etwas schlimmes wär, das ist nämlich die eigentliche Diskriminierung, die heute statt findet.


"Ihr Frauen backt ja keinen Kuchen mehr, denn sonst bestätigt Ihr ein Klischee"

Wie wärs denn damit:

"Frauen ändert Euer Kaufverhalten, sonst bestätigt ihr ein Klischee"

Vieles was Du Klischee nennst, ist einfach der Unterschied der Geschlechter, aber das bemerkst Du nicht. Deshalb braucht es auch in Kitas bereits Umerziehungsmaßnahmen, damit die Genderideologie passend gemacht wird. Hab verstanden!

Wenn einem Politiker beispielsweise heute die Frage gestellt werden würde, "na, wann haben sie zuletzt ihr Auto gewaschen", würde man darüber schmunzeln und dies nicht verkomplizieren.

Aber so ist es heute, alles wird diesbezüglich hochstilisiert. Und auch Du bist da sehr groß darin!


..

 

[Garfield]

I
Die Unterschiede in der Erziehung undd im Gesellschaftlichen Kontext sind da - ob es Dir gefällt oder nicht. Die machst Du auch nicht dadurch weg, indem Du das Argument fälschlicherweise mit "tütütü und hohohoho" kleinzureden versuchst, als wären das die einzigen Unterschiede im Ungang mit Kindern/Jugendlichen verschiedenen Geschlechts, die denkbar sind.

Jepp, ist ja schon so daß "männlich" bzw "weiblich" eingekleidete Kleinkinder deutlich unterschiedlich behandelt werden (warum muss eigentlich ein Krabbelkind schon nach männchen-weibchen Unterschieden eingekleidet werden???)

 

[Garfield]

Wie wärs denn damit:

"Frauen ändert Euer Kaufverhalten, sonst bestätigt ihr ein Klischee"

..

Daß Männer weniger zum Klamotten und Schuhe shoppen gehen und Männer nicht ist jedenfalls kein geschlechtsspezifisches Merkmal sondern antrainiert, da zB in der Barockzeit in den gesellschaftlichen Klassen sie sich Klamottenluxus leisten konnten Männer wie Frauen oppulent, bunt, rüschig, geschlechtsbetont gekleidet waren und sich gerne in solchen Kleidern zur Schau gestellt haben..

 

[Joey]

Ok, eines steht fest, wir haben einen völlig anderen Blickwinkel auf dies Thema und haben auch völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht.

Offensichtlich.

Nur so viel, da wo Du und so manch andere heute schon eine Diskriminierung sehen oder sofort etwas als Klischee titulieren, selbst wenn es etwas geschlechtstypisches ist, ist es meist genau genommen etwas völlig harmloses.

Natürlich ist Kuchen-Backen etwas harmloses. Und sowohl die Frage an Frau Merkel als auch ihre Antwort darauf haben mich nicht viel gestört. Aber es zeigt sich eben darin, wo und wie Klischees heute wirsam sind. Du bezeichnest es als etwas "geschlechtstypisches". Aber hast du Dich mal gefragt, warum das "geschlechtstypisch" ist? Ist es angeboren, dass Frauen Kuchen backen? Eher nicht!

Und solche Stereotypen bewirken auch mehr, als Dir lieb ist.

Und sie können dann eben auch in nicht-harmlose gefilde abdriften, wie das Video der Wissenschaftlerin zeigt, die sich verständlicherweise darüber aufregt, dass einige Kommentare ihr Äußeres aber nicht ihre Arbeit ansprechen. (Übrigens bezeichnend, dass Du dieses Beispiel mit keinem Wort erwähnst, sondern Dich stattdessen am harmlosen festbeißt).

Und solche Stereotype bewirken eben auch, dass Mädchen Mathematik von ihren Eltern und der Gesellschaft allgemein weniger motivierend dargebracht wird als Jungen. Die Anlagen können sich nicht so gut entfalten.

Dieser Umgangs-Unterschied ist eben weitaus mehr als "tütütü an die Wiege", als das Du es kleinreden willst.

Und das führt dann zu solchen Effekten wie im Spektrum-Artikel beschrieben und studiert, den ich schon mehrfach verlinkt habe.

Vieles was Du Klischee nennst, ist einfach der Unterschied der Geschlechter, aber das bemerkst Du nicht.

Warum? Wieso muss es Deiner Ansicht nach unbedingt angeboren sein, dass Frauen Kuchen backen?

Wenn einem Politiker beispielsweise heute die Frage gestellt werden würde, "na, wann haben sie zuletzt ihr Auto gewaschen", würde man darüber schmunzeln und dies nicht verkomplizieren.

Und? Es wäre doch mal eine spannende Frage an einen Politiker, wann er das letzte Mal einen Kuchen gebacken hat, oder eine Politikerin, wann sie das letzte Mal ein Loch in eine Wand gebohrt hat.

 

[Musikuss]

Jepp, ist ja schon so daß "männlich" bzw "weiblich" eingekleidete Kleinkinder deutlich unterschiedlich behandelt werden (warum muss eigentlich ein Krabbelkind schon nach männchen-weibchen Unterschieden eingekleidet werden???)

Also da kenne ich auch andere Familien, wo Du erst nachfragen musst, bevor Du es erkennst. Beonders wenn Jungen lange Haare hatten. Ich habe Fotos auch von meinen Geschwistern, wo Du jetzt nicht weißt, ob Junge oder Mädchen. Erst etwas später zeigte es dann der Haarschnitt. Das Spielverhalten war allerdings sehr schnell geschlechtertypisch.

Und dann ist es aber schon so, dass Mädchen und Jungs recht schnell zu ihren Lieblingsspielzeugen tendieren, ohne dass es ihnen eingebleut wird.

Kürzlich kam im TV eine Dokumentation über Schweden, wo in Kindergärten gendermäßig umerzogen wird. Und es war wirklich deutlich heraus zu hören, wo Kinder oft etwas völlig anderes wollten, als die Eltern versuchten, ihnen austzureden. Die Eltern (lesbisches Paar) waren manchmal richtig verblüfft, warum jetzt das eigene Kind diese geschlechtstypische Sozialverhalten zeigte, obwohl es da nirgends hätte abschauen können.

Oder wo das Mädchen schrie, ich möchte ein Kleid in (Farbe) tragen, das von der Mutter absichtlich vorenathalten wurde.

Das Pendel schlägt hier von einem Extrem ins Andere.

Übel ist der Zwang!

Ich befürchte, es könnte noch so weit kommen, dass man Kinder umerzieht, weil man behauptet, das Kind würde sich nach dem "Vorbild" von Mutter und Vater richten, was dann als "diskriminierend" hingestellt wird.

Aber es gibt auch eine Gegenbewegung bei den Jugendlichen heute, die wieder zu Werten drängen. Hoffe, da kommt gutes. Mal sehen.

Aber dieses Gekünstelte und Diktatorische


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[Musikuss]

Offensichtlich.



Natürlich ist Kuchen-Backen etwas harmloses. Und sowohl die Frage an Frau Merkel als auch ihre Antwort darauf haben mich nicht viel gestört. Aber es zeigt sich eben darin, wo und wie Klischees heute wirsam sind. Du bezeichnest es als etwas "geschlechtstypisches". Aber hast du Dich mal gefragt, warum das "geschlechtstypisch" ist? Ist es angeboren, dass Frauen Kuchen backen? Eher nicht!

Ja, habe ich und bin mir sicher, die Freude einen Kuchen zu backen ist angeboren, mitgebracht. Denn wenn das nicht so wäre, würden alle Männer deren Mütter Kuchen gebackt haben auch kuchen backen. Hast Du Dich da schon mal gefragt?

Aber klar, Du wirst wahrscheinlich unterstellen, man habe den Jungs das Mehl weggenommen, auf dass sie sich geschlechtstypisch entwickeln.

Das ist Unsinn. Ich habe als Kind Kuchen gebacken, zumindest es versucht.

Und solche Stereotypen bewirken auch mehr, als Dir lieb ist.

Und sie können dann eben auch in nicht-harmlose gefilde abdriften, wie das Video der Wissenschaftlerin zeigt, die sich verständlicherweise darüber aufregt, dass einige Kommentare ihr Äußeres aber nicht ihre Arbeit ansprechen. (Übrigens bezeichnend, dass Du dieses Beispiel mit keinem Wort erwähnst, sondern Dich stattdessen am harmlosen festbeißt).

Und solche Stereotype bewirken eben auch, dass Mädchen Mathematik von ihren Eltern und der Gesellschaft allgemein weniger motivierend dargebracht wird als Jungen. Die Anlagen können sich nicht so gut entfalten.

Dieser Umgangs-Unterschied ist eben weitaus mehr als "tütütü an die Wiege", als das Du es kleinreden willst.

Und das führt dann zu solchen Effekten wie im Spektrum-Artikel beschrieben und studiert, den ich schon mehrfach verlinkt habe.

Klar gibt es so etwas. Aber warum soll ich jetzt groß darauf eingehen? Vor allem wenn ich sehe wofür die Dame steht. Sie kämpft ja sowieso schon für diese Rechte.

Nicht dass ich sage, das käme nicht vor, aber es ist heute, jedenfalls in Deutschland, schon sehr anders. Selbst Italien hat jetzt eine Regierung mit 50% Frauenanteil.

Warum? Wieso muss es Deiner Ansicht nach unbedingt angeboren sein, dass Frauen Kuchen backen?

Gegenfrage: Warum darf es nicht angeboren sein?

Und? Es wäre doch mal eine spannende Frage an einen Politiker, wann er das letzte Mal einen Kuchen gebacken hat, oder eine Politikerin, wann sie das letzte Mal ein Loch in eine Wand gebohrt hat.

Klar, um der Genderdiktatur gerecht zu werden, sollen sich Journalisten auch noch verstellen und nur gendergerechte Fragen stellen dürfen.

Man spricht ständig von Freiheit und Recht und es passiert genau das Gegenteil, man schränkt ein und diktiert!


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[Joey]

Ja, habe ich und bin mir sicher, die Freude einen Kuchen zu backen ist angeboren, mitgebracht. Denn wenn das nicht so wäre, würden alle Männer deren Mütter Kuchen gebackt haben auch kuchen backen. Hast Du Dich da schon mal gefragt?

Aber klar, Du wirst wahrscheinlich unterstellen, man habe den Jungs das Mehl weggenommen, auf dass sie sich geschlechtstypisch entwickeln.

Wieder mal zu einfach geda ht, bzw. ein Argument verdreht (das nennt man Strohmann-Argumenbt). Man muss Mehl nicht wegnehmen, um die Motivation zu backen zu reduzieren. Da reichen gesellschaftliche Klischees, wo kaum ein Mann einem Kind vorlebt, dass Männer gute Kuchen backen, aus, dass sich dieser Unterschied aufrecht erhält.

Und ebenso: wenn ein Mädchen nicht oder nur kaum sieht, dass auch Frauen Mathe Spaß macht, und dann noch vom Vater aller erklärt bekommt ohne Aussicht auf ein Erfolgserlebnis beim selbst-knobeln... so entfalten sich keine Anlagen, wenn welche da sind.

Das ist Unsinn. Ich habe als Kind Kuchen gebacken, zumindest es versucht.

Ich auch. Und ab und zu tue ich es immernoch. Meine Freundin kann es aber besser. Und, was sagt das aus? Nichts.

Klar gibt es so etwas. Aber warum soll ich jetzt groß darauf eingehen? Vor allem wenn ich sehe wofür die Dame steht. Sie kämpft ja sowieso schon für diese Rechte.

Nicht dass ich sage, das käme nicht vor, aber es ist heute, jedenfalls in Deutschland, schon sehr anders. Selbst Italien hat jetzt eine Regierung mit 50% Frauenanteil.

Natürlich ist es aners und besser als früher. Zu glauben, dass jetzt schon alle Anlagen gleich gefördert werden etc., dass alle Gesellschafts-Klischees jetzt wirklich der Wahrheit entsprechen und angeborene Unterschiede sind etc... ist reichlich naiv. so schnell geht das nicht weg.

Gegenfrage: Warum darf es nicht angeboren sein?

Es darf. Ich sehe allerdings großen gesellschaftlichen/sozialen Einfluss. Eben z.B. darin wie Mädchen und Jungen Mathe beigebracht wird. Desweiteren sehe ich z.B. Frauen, die in MINT-Fächern großartiges leisten, uind ihr Geschlecht hindert sie nicht dran. Desweiteren beleghen verschiedene Studien, dass Klischees immernoch wirken (ich verweise nochmal auf den Spektrum-Artikel, auf den Du bisher mit noch keinem Wort eingegangen bist). So gehe ich davon aus, dass die Sozialisation etc. mögliche angeborene Unterschiede, wenn welche da sein sollten, immernoch stark überlagert.

 

[Musikuss]

Wieder mal zu einfach geda ht, bzw. ein Argument verdreht (das nennt man Strohmann-Argumenbt). Man muss Mehl nicht wegnehmen, um die Motivation zu backen zu reduzieren. Da reichen gesellschaftliche Klischees, wo kaum ein Mann einem Kind vorlebt, dass Männer gute Kuchen backen, aus, dass sich dieser Unterschied aufrecht erhält.

Und ebenso: wenn ein Mädchen nicht oder nur kaum sieht, dass auch Frauen Mathe Spaß macht, und dann noch vom Vater aller erklärt bekommt ohne Aussicht auf ein Erfolgserlebnis beim selbst-knobeln... so entfalten sich keine Anlagen, wenn welche da sind.



Ich auch. Und ab und zu tue ich es immernoch. Meine Freundin kann es aber besser. Und, was sagt das aus? Nichts.



Natürlich ist es aners und besser als früher. Zu glauben, dass jetzt schon alle Anlagen gleich gefördert werden etc., dass alle Gesellschafts-Klischees jetzt wirklich der Wahrheit entsprechen und angeborene Unterschiede sind etc... ist reichlich naiv. so schnell geht das nicht weg.



Es darf. Ich sehe allerdings großen gesellschaftlichen/sozialen Einfluss. Eben z.B. darin wie Mädchen und Jungen Mathe beigebracht wird. Desweiteren sehe ich z.B. Frauen, die in MINT-Fächern großartiges leisten, uind ihr Geschlecht hindert sie nicht dran. Desweiteren beleghen verschiedene Studien, dass Klischees immernoch wirken (ich verweise nochmal auf den Spektrum-Artikel, auf den Du bisher mit noch keinem Wort eingegangen bist). So gehe ich davon aus, dass die Sozialisation etc. mögliche angeborene Unterschiede, wenn welche da sein sollten, immernoch stark überlagert.

Dann geh mal weiter davon aus!

 

[PsiSnake]

Ich würde auch sagen, dass es übertrieben werden kann, was zum Beispiel dann der Fall ist, wenn Eltern die Kinder zu irgendwelchem Spielzeug "nötigen", bzw. "geschlechtsspezifisches" (mit oder ohne Anführungszeichen ) Verhalten ablehnen.

Kinder werden sich auch in der Regel (klar signifikant) mit dem gleichen Geschlecht umgeben was Freunde betrifft, und ich denke nicht, dass das irgendetwas mit Kultur zu tun.

Man sollte aber immer vorsichtig sein. Manches lässt sich eigentlich sogar recht schnell widerlegen. Frauen und das Kochen zum Beispiel. Und Männer würden sich angeblich nicht dafür interessieren. Dabei scheint offensichtlich, dass das am Rollenbild liegt, dass die Person die zuhause bleibt eben kocht, und dass das halt erwartet wurde. Sonst gäbe es keine Erklärung dafür warum es so viele (oder eher mehr?) männliche Köche gibt. Sobald es Geld und gesellschaftliche Stellung verspricht, gibt es plötzlich auch viele Männer, die daran Interesse haben. Es ist ja auch logisch wie sich das entwickelt hat. Die Kerle gingen auf die Jagd (da körperlich überlegen), und die Frauen kochten das Essen, sobald die müden Männer zurückkamen. Das war schlicht sinnvolle Arbeitsteilung, ist aber nicht mit natürlicher genetischer Disposition zu verwechseln.

Interessanterweise haben in traditionellen Gesellschaften auch häufig die Frauen die Hütten errichtet, anders als man klischeehaft denken könnte, da es kaum weibliche Maurer usw. gibt. Hier zum Beispiel: http://www.turku.fi/public/default.aspx?contentid=354033&contentLan=2&culture=en-US&nodeid=2931

"– The aqal is a traditional Somali home, which is always built by women. "

oder hier: http://www.pygmies.info/baka/camps.html

"Baka pygmies live traditionally in huts called mongulu. They are typically shaped one-family houses made of branches and leaves and almost always built by women."

Umgekehrt denke ich wiederum, dass es evolutionär Sinn macht, dass Frauen eine größere natürliche Affinität haben sich um ein Kind zu kümmern. Es wird wohl nie so kommen, dass männliche Kinder auch nur annähernd so viel Interesse haben an Baby-Puppen.

LG PsiSnake

 

[Ahorn]

Also da kenne ich auch andere Familien, wo Du erst nachfragen musst, bevor Du es erkennst. Beonders wenn Jungen lange Haare hatten. Ich habe Fotos auch von meinen Geschwistern, wo Du jetzt nicht weißt, ob Junge oder Mädchen.

Jetzt weiß ich endlich, warum ich so viele angeblich männliche Muster in mir trage: ich wurde häufiger für einen Jungen gehalten, hatte sogar einen männlichen Spitznamen - und sogar mein Vater hat mich zwischenzeitlich "Sohn" genannt.

Danke, Musikuss, dass Du dieses Beispiel gewählt hast, denn ich wurde tatsächlich eher wie ein Junge behandelt und verstehe viele angeblich weibliche Verhaltensweisen überhaupt nicht. Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Sozialisation mächtiger ist, als Du glauben magst.