Frauen - Männer - Gleichstellung

[Joey]

Beantwortest doch Deine Frage gleich wieder selbst. Merkst Du das nicht?

Damit habe ich gezeigt, dass ein Unterscheid, den Du gerne hervorhebst, wohl keine angeborene Ursache hat. Damit habe ich aber nicht gezeigt - und auch nie behauptet - dass kein Unterschied angeboren ist.

Siehst Du, hier sprichst Du den Punkt an, um den es eigentlich immer geht, obwohl ich schon immer aufgezeigt habe, dass diese Angst völlig unbegründet ist, wenn man richtig damit umgeht.

Warum darf man keine Unterschiede benennen, wenn sie eindeutig da sind?

Du sprichst von "großen Unterschieden". Irgendwann hast Du glaube ich schonmal von "maximalem Unterschied" geschrieben, soweit ich mich erinnere. Das geben die Statistiken nicht her.

Und die Gründe für diverse Unterschiede sind eben hauptsächlich gesellschaftlicher Natur - d.h. diese Unterschiede sind NICHT angeboren oder von der "Natur gegegen". Wenn es Dir darum geht, kein Geschlecht zu benachteiligen, müsstest Du eigentlich auch gegen solche gesellschaftlichen Prägungen, die eben solche Unterschiede hervorrufen und verstärken, ankämpfen. Stattdessen hebst Du diese Unterschiede hervor und sagst: "Da sind Unterschiede!!!!!!!!" Und das ist Quatsch.

Wenn man kein Rassist ist, sollte man auch mal nachfragen dürfen, gibt es bei den Ethnien Unterschiede. Aber halt, ich stehe jetzt alleine durch diese Bemerkung gegen das political correctness schon wieder halb auf dem Scheiterhaufen. Denn ich handle zuwider dem Denkdiktat.

Kommt drauf an, welche Ursache Du dem Unterschied zuschreibst.

Völlig richtig, das Vorurteil, Frauen können kein Mathe sollte verschwinden, so es überhaupt noch vorhanden ist. Aber sofort den Schluss zu ziehen, dass deshalb sich bald auch die Ergebnisse ändern würden, entspringt wieder Deinem eigenen Wunschdenken, in das Du alles hineinpresst.

Wieso mein Wunschdenken? Die von mir verlinkte Studie sagt deutlich aus, dass Dein Lieblings-Unterschied, dass Frauen in der Mathegenie-Zone weniger vertreten sind, herzlich wenig naturgegebene Ursachen hat. Wenn das Vorurteil also ganz verschwindet, werden sich die Ergebnisse nach einer Weile zeigen.

Und, dass das Vorurteil über Frauen und Mathe noch da und wirksam ist, zeigt z.B. auch diser Artikel http://www.spektrum.de/alias/psychologie/ruestzeug-gegen-vorurteile/1201286 (den ich schon mehrfach verlinkt habe)

Warum sarkastisch? Weil Du selten auf das eingehst, was ich schreibe.

Ich bin auf ALLES ausfühlich eingegangen, was Du geschrieben hast. Und damit habe ich dann ausführlich mit Studien belegt gezeigt, dass Frauen von der Natur nicht benachteiligt sind, was ihre Fähigkeiten in Mathe sind. Der Unterschied, den man sieht, ist also NICHT Natur-gegeben.

Natürlich nimmst Du meine Zeilen auf, wo Dir etwas einfällt was Du entgegensetzen kannst, aber das Eigentliche interessiert Dich offensichtlich nicht.

Und was ist das eigentliche? Du siehst da einen großen Unterschied, bei dem ich Dir mit wissenschaftlichen Studien zeigen konnte, dass der durch wahrscheinlich gesellschaftliche Prägung zustande kommt und keine deutlichen naturgegebenen Ursachen hat. Auf die gesellschaftliche prägung als Ursache von Unetrschieden habe ich schon mehrfach viel geschrieben, was Du immer abgelehnt hast - d.h. das legt den Schluss nahe, Du siehst es als naturgegeben an, dass Frauen keine Fields-Medaile kriegen. Ist es aber nicht.

Ich geb eine Beispiel, denn alles zu widerlegen ist mir echt zu mühsam.

Du hast folgenden Link gesetzt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Zwischen_M.C3.A4nnern_und_Frauen

Dazu schreibst Du: Der intelligenteste Mensch ist eine Frau!
Den eigentlichen Satz der auch dort steht und das Thema gerade betraf, ignorierst Du:

Der Wikipedia-Link bezog sich NICHT auf den Menschen, bei dem bisher der höchste IQ gemessenn wurde (das ist übrigens http://de.wikipedia.org/wiki/Marilyn_vos_Savant). Was der Wikipedia-Link in Beitrag #1420 zeigen sollte, habe ich extra auch in einer Zitatbox darunter gesetzt. Darin habe ich beabsichtight auch das kopiert, was Deine 2%-These bestätigt. ABER jetzt zeigt sich DEINE selektive Wahrnehmung: Der Wikipedia-Text geht ja auch weiter. Und da wird dann drauf verwiesen:

Die Varianz in den IQ-Werten ist bei Männern häufig größer als bei Frauen. Das heißt, es gibt sowohl mehr hochbegabte als auch mehr schwach begabte Männer als Frauen, deren Testergebnisse tendenziell näher beim Durchschnitt liegen.[110]

Männer und Frauen verfügen im Durchschnitt über die gleiche mathematische Intelligenz. In vielzähligen Studien, die zusammengenommen an etwa 3 Millionen zufällig ausgewählten Probanden durchgeführt wurden, zeigten sich im Mittel ähnliche Fähigkeiten. Auffällig war aber, dass die Männer sowohl bei den sehr talentierten als auch bei den extrem untalentierten Individuen in der Überzahl waren. Dies ist auch der Grund dafür, dass es weit mehr eminente Mathematiker als Mathematikerinnen gibt.[110] Diese Unterschiede sind laut einer 2009 veröffentlichten Studie allerdings nicht in allen ethnischen Gruppen und Nationen nachweisbar und zudem abhängig vom Maß an gesellschaftlicher Gleichstellung von Männern und Frauen.[111]

Das rote stützt wieder Deine Behauptung, aber das danach fett markierte zeigt da die Ursache dieses Unterschiedes auf. Die Studie [111] ist die, die ich dann weiter zum Beleg verwendet habe.

D.h. ich habe keine selektivbe Wahrnehmung - ich bin auf genau diesen Punkt eingegangen, den Du jetzt wieder hervorhebst. Du zeigst aber eine eklatant selektivbe Wahrnehmung, indem Du den Wikipedia-Text, der auch in meinem Zitat Deine Aussage enthielt, nicht weiter gelesen hast, um dann zu sehen, dass darin meine Aussagen über die Ursache dieser Unterschiede bestätigt werden.

Warum machst Du so etwas? Weil Du nur das her nimmst, was Deinem Weltbild entspricht, das Andere blendest Du aus.

Gegenfrage: Warum machst Du sowas? Warum liest Du nicht das, was ich aus dem Wikipedia-Artikel kopiert habe? Und ich lese eigentlich sehr sorgfältig, was ich kopiere - und so war mir auch klar, dass ich sogar Deine 2%-Behauptung bestätige, ABER eben die Ursache NICHT angeboren ist, so dass da offensichtlich noch gesellschaftliche Prägungen am Werk sind. Wenn es Dir darum geht, kein Gewschlecht zu benachteiligen, solltest Du jetzt aufhören, den Fields-Medailen-Unterschied als naturgegeben anzusehen, sondern gegen diese gesellschaftliochen Prägungen anzukämpfen.

Klar, auch ich gab Beispiele wo Frauen Männer in Männerdisziplinen überflügeln. Sogar selbst in körperlichen Kraftakten ist das vorgekommen. Im Bankdrücken oder auch im Schwimmen. Aber das sind Ausnahmen und diese zu verallgemeinern ist unsinnig. Eher könnte man sich die Frage stellen, warum manchmal Frauen zu solche außergewöhnlichen Dingen plötzlich fähig sind.

Weil die Unterschiede nicht so groß sind, wie Du sie gerne darstellst. Desweiteren, weil viele dieser Unterschiede nicht naturgegeben sind.

Klar gibt es solche Geschehnisse, aber das sind Ausnahmen. Die große Streubreite bei den Männern zu den Tests ist aber keine Ausnahme. Aber das stellst Du so hin.

NEIN! Ich habe es NICHT so hingestellt, ich habe die Ursache dieses Unterschiedes als nicht-naturgegeben entlarvt. D.h. das ist KEIN Geschlechter-Unterschied, sondern in Klischee, was sich verwirklicht hat.

Vielleicht verstehst Du nun, dass ich dabei die Lust verliere und sarkastisch werde, da in mir beim Lesen immer der Satz erscheint: " Und täglich grüßt das Murmeltier"

Vielleicht liest Du Dir mal meine Beiträge durch und schaust genau, was ich wirklich geschrieben habe, anstelle da diverse Dinge reinzudeuteln. Du magst doch auch nicht, wenn man das bei Dir tut. Vielleixcht erkennst Du dann auch, dass ich in Beitragh #1420 Wikipedia ausführlich zitiert habe, darin sogar Deine 2%-Behauptung bestätig thabe, aber eben die URSACHE für diesen Unterschied entlarvbt habe. Nun, da Du ja gegen benachteiliguntg von Geschlechtern bist, solltest Du Dich mit dafür einsetzen, dass Frauen mehr Selbstbewusstsein in MINT-Fächern bekommen. Ansonsten bedienst Du ein Klischee und benachteiligst damit Frauen.

 

[Neutrino]

*** Nachdem ich soeben einen absolut unpassenden Beitrag und die Reaktion darauf gelöscht habe, mein Appell an alle hier Mitschreibenden.

Bitte schaltet einen Gang runter. Und zwar sowohl verbal als auch emotional. Das Thema hier ist offenbar emotionsgeladen - aber es muß dennoch möglich sein, sachlich und vor allem respektvoll darüber zu diskutieren.

Danke.

Kinnaree ***

Och Kinny..... Himmelarschundzwirn... Vermaledeit nochmal, verflixt und zu genäht!

(Ich kann da nix für-... der Astralleib und so. Alles der natürliche Gang. Wer noch nicht so genau weiss, wie und wofür den Astralleib thematisieren, der ist halt noch nücht soweit. Es gibt da einen Aurachirurgen, der näht da Strang Hinz mit Strang Kunz für 120Euro zusammen... und letztlich werden Sie da geholfen. Sie können dann zwar immer noch nicht besser laufen, stehen, leben und reden, aber jetzt wissen sie wenigstens sicher, was sie bisher nur vermutet haben, dat Astralkostümchen wars und ists noch!)

 

[Musikuss]

Ob ein Mensch emotional reagiert oder nicht ist nicht geschlechtsspezifisch angeboren, Musikuss. Und das willst Du hier doch Leuten weismachen.

Nein, falsch, nicht ob, sondern in welchen Maßen und in welchen Unterschieden.

Das es Unterschiede von Mensch zu Mensch gibt ist doch klar, wir sind nicht alle gleich. Aber eine Nicht-Gleichheit von Menschen zu verzerren und dann dazu zu missbrauchen, um den eigenen Idealismus zu bedienen, ist einfach Unfug.

Münz das einmal auf den Genderismus, dann wird ein Schuh daraus.

Was bedeutet:

- nicht jeder Mann ist sachlich, nur weil er ein Mann ist.
- nicht jede Frau wird emotional in Situationen, nur weil sie eine Frau ist.

Völlig richtig, habe ich auch nie behauptet.

Das Rollenbilder wesentlich auch anerzogen werden, dürfte dir doch einleuchten. Das Erziehung dazu führt, dass Menschen sich auch gegen ihre eigentlichen Anlagen verhalten lernen, das dürfte doch auch klar sein.

Wem sagst du das? Hab ja mal selbst Psychologie studiert und halte gerade sehr viel von guter Erziehung, weil man viel gutes damit bewirken kann. Nenne es: Erziehungskunst!

Aber es gibt auch angeborenes, diese Tatsache kehre ich nicht zur Seite. Selbst ein Baby ist kein so unbeschriebenes Baltt, wie man es heute oft darlegt.

Wenn also ein gesellschaftlicher Glaubensgrundsatz ist, dass Männer unfähig sind über ihre Gefühle zu sprechen und dann wohl noch Eltern von klein auf diesem Kind beibringen, wie ein "richtiger" Mann zu sein hat, wird dieses Kind sich natürlich danach orientieren. Es will "richtig" sein.

Und es leiden genug Menschen darunter, wenn sie merken, sie entsprechen eben nicht diesen Stereotypen, sollen aber ihr Verhalten danach ausrichten.

Auch richtig, deshalb ja die Erziehungskunst.

Wenn du also versuchst biologisch herzuleiten, dass eine Frau gefälligst aber auch mütterlich seiend gerne Kinder und Haushalt versorgen soll, ist das Quatsch. Nein, nicht jede Frau muss in dieser Rolle aufgehen, sie ist deshalb auch nicht falsch.

Du kennst meine Meinung dazu. Ich differenziere hier. ( gähn...)

Menschen, die gleichberechtigt leben wollen (egal für welches Lebensmodell sie sich individuell entscheiden), denen geht es nicht darum, einen Menschen auf bestimmte Rollen festlegen zu wollen, auch nicht mit dem Argument Kindeswohl, sondern das Interesse besteht dann darin, dass jeder Mensch so leben darf, wie es seinen tatsächlichen Bedürfnissen entspricht.

Jeder darf leben wie er will, aber nur, wenn er die Grenzen eines anderen Individuums dabei nicht einschränkt oder missachtet.

Genderpolitik zielt auch genau darauf ab. Und macht Menschen nicht gleich, so wie Du es immer wieder versuchst darzustellen.

LG
Any

Das ist falsch. Gendermainstreaming oder Genderismus genannt, ist gleichzusetzen mit Scientology. Beide haben das Ziel, einen neuen Menschen zu schaffen!

Und vor dieser Art Mensch graust es mir! Denn die wirkliche Liebe wird dabei ein verkümmern.


..

 

[Anevay]

Und vor dieser Art Mensch graust es mir! Denn die wirkliche Liebe wird dabei ein verkümmern.

Aha, die wirkliche Liebe ist also dein Ideal, was DU persönlich darin siehst.

Bist Du schon auf die Idee gekommen, dass du dein Ideal doch gerne leben kannst?

Suche dir eine Frau, die deine Ansichten teilt, lebt glücklich zusammen und mehret euch.

Es IST so einfach.

Nur was andere Menschen tun und wie sie leben wollen, überlasse das doch ihnen selbst.

Warum möchtest Du anderen Menschen da hineinreden? Auch, indem du das große Panikschild hervorholst, dass besagt, dass Gleichstellungsplotik angeblich so gefährlich sei. Ich sehe da keine Gefahr, denn jeder Mensch entscheidet für sich selbst, wenn sie sich von ihrer er-Zieh-ung befreit hat.

LG
Any

 

[Musikuss]

Damit habe ich gezeigt, dass ein Unterscheid, den Du gerne hervorhebst, wohl keine angeborene Ursache hat. Damit habe ich aber nicht gezeigt - und auch nie behauptet - dass kein Unterschied angeboren ist.



Du sprichst von "großen Unterschieden". Irgendwann hast Du glaube ich schonmal von "maximalem Unterschied" geschrieben, soweit ich mich erinnere. Das geben die Statistiken nicht her.

Und die Gründe für diverse Unterschiede sind eben hauptsächlich gesellschaftlicher Natur - d.h. diese Unterschiede sind NICHT angeboren oder von der "Natur gegegen". Wenn es Dir darum geht, kein Geschlecht zu benachteiligen, müsstest Du eigentlich auch gegen solche gesellschaftlichen Prägungen, die eben solche Unterschiede hervorrufen und verstärken, ankämpfen. Stattdessen hebst Du diese Unterschiede hervor und sagst: "Da sind Unterschiede!!!!!!!!" Und das ist Quatsch.



Kommt drauf an, welche Ursache Du dem Unterschied zuschreibst.



Wieso mein Wunschdenken? Die von mir verlinkte Studie sagt deutlich aus, dass Dein Lieblings-Unterschied, dass Frauen in der Mathegenie-Zone weniger vertreten sind, herzlich wenig naturgegebene Ursachen hat. Wenn das Vorurteil also ganz verschwindet, werden sich die Ergebnisse nach einer Weile zeigen.

Und, dass das Vorurteil über Frauen und Mathe noch da und wirksam ist, zeigt z.B. auch diser Artikel http://www.spektrum.de/alias/psychologie/ruestzeug-gegen-vorurteile/1201286 (den ich schon mehrfach verlinkt habe)



Ich bin auf ALLES ausfühlich eingegangen, was Du geschrieben hast. Und damit habe ich dann ausführlich mit Studien belegt gezeigt, dass Frauen von der Natur nicht benachteiligt sind, was ihre Fähigkeiten in Mathe sind. Der Unterschied, den man sieht, ist also NICHT Natur-gegeben.



Und was ist das eigentliche? Du siehst da einen großen Unterschied, bei dem ich Dir mit wissenschaftlichen Studien zeigen konnte, dass der durch wahrscheinlich gesellschaftliche Prägung zustande kommt und keine deutlichen naturgegebenen Ursachen hat. Auf die gesellschaftliche prägung als Ursache von Unetrschieden habe ich schon mehrfach viel geschrieben, was Du immer abgelehnt hast - d.h. das legt den Schluss nahe, Du siehst es als naturgegeben an, dass Frauen keine Fields-Medaile kriegen. Ist es aber nicht.



Der Wikipedia-Link bezog sich NICHT auf den Menschen, bei dem bisher der höchste IQ gemessenn wurde (das ist übrigens http://de.wikipedia.org/wiki/Marilyn_vos_Savant). Was der Wikipedia-Link in Beitrag #1420 zeigen sollte, habe ich extra auch in einer Zitatbox darunter gesetzt. Darin habe ich beabsichtight auch das kopiert, was Deine 2%-These bestätigt. ABER jetzt zeigt sich DEINE selektive Wahrnehmung: Der Wikipedia-Text geht ja auch weiter. Und da wird dann drauf verwiesen:



Das rote stützt wieder Deine Behauptung, aber das danach fett markierte zeigt da die Ursache dieses Unterschiedes auf. Die Studie [111] ist die, die ich dann weiter zum Beleg verwendet habe.

D.h. ich habe keine selektivbe Wahrnehmung - ich bin auf genau diesen Punkt eingegangen, den Du jetzt wieder hervorhebst. Du zeigst aber eine eklatant selektivbe Wahrnehmung, indem Du den Wikipedia-Text, der auch in meinem Zitat Deine Aussage enthielt, nicht weiter gelesen hast, um dann zu sehen, dass darin meine Aussagen über die Ursache dieser Unterschiede bestätigt werden.



Gegenfrage: Warum machst Du sowas? Warum liest Du nicht das, was ich aus dem Wikipedia-Artikel kopiert habe? Und ich lese eigentlich sehr sorgfältig, was ich kopiere - und so war mir auch klar, dass ich sogar Deine 2%-Behauptung bestätige, ABER eben die Ursache NICHT angeboren ist, so dass da offensichtlich noch gesellschaftliche Prägungen am Werk sind. Wenn es Dir darum geht, kein Gewschlecht zu benachteiligen, solltest Du jetzt aufhören, den Fields-Medailen-Unterschied als naturgegeben anzusehen, sondern gegen diese gesellschaftliochen Prägungen anzukämpfen.



Weil die Unterschiede nicht so groß sind, wie Du sie gerne darstellst. Desweiteren, weil viele dieser Unterschiede nicht naturgegeben sind.



NEIN! Ich habe es NICHT so hingestellt, ich habe die Ursache dieses Unterschiedes als nicht-naturgegeben entlarvt. D.h. das ist KEIN Geschlechter-Unterschied, sondern in Klischee, was sich verwirklicht hat.



Vielleicht liest Du Dir mal meine Beiträge durch und schaust genau, was ich wirklich geschrieben habe, anstelle da diverse Dinge reinzudeuteln. Du magst doch auch nicht, wenn man das bei Dir tut. Vielleixcht erkennst Du dann auch, dass ich in Beitragh #1420 Wikipedia ausführlich zitiert habe, darin sogar Deine 2%-Behauptung bestätig thabe, aber eben die URSACHE für diesen Unterschied entlarvbt habe. Nun, da Du ja gegen benachteiliguntg von Geschlechtern bist, solltest Du Dich mit dafür einsetzen, dass Frauen mehr Selbstbewusstsein in MINT-Fächern bekommen. Ansonsten bedienst Du ein Klischee und benachteiligst damit Frauen.

Ok, dann muss ich mich dem Genie beugen und habe etwas sehr neues gelernt, nämlich, dass IQ nicht hauptsächlich angeboren, sondern hauptsächlich erlernbar ist. Das war mir wirklich neu.

Wahrscheinlich ist das dann mit der Musikalität auch so.

Hm, was man hier alles lernt.

 

[Musikuss]

Aha, die wirkliche Liebe ist also dein Ideal, was DU persönlich darin siehst.

Bist Du schon auf die Idee gekommen, dass du dein Ideal doch gerne leben kannst?

Suche dir eine Frau, die deine Ansichten teilt, lebt glücklich zusammen und mehret euch.

Es IST so einfach.

Nur was andere Menschen tun und wie sie leben wollen, überlasse das doch ihnen selbst.

Warum möchtest Du anderen Menschen da hineinreden? Auch, indem du das große Panikschild hervorholst, dass besagt, dass Gleichstellungsplotik angeblich so gefährlich sei. Ich sehe da keine Gefahr, denn jeder Mensch entscheidet für sich selbst, wenn sie sich von ihrer er-Zieh-ung befreit hat.

LG
Any

Dränge ich die Familien auseinander und behaupte, das sei das neue Lebensmodell?

Weißt Du was Zivilcourage ist?


..

 

[Anevay]

Ok, dann muss ich mich dem Genie beugen und habe etwas sehr neues gelernt, nämlich, dass IQ nicht hauptsächlich angeboren, sondern hauptsächlich erlernbar ist. Das war mir wirklich neu.

Wahrscheinlich ist das dann mit der Musikalität auch so.

Hm, was man hier alles lernt.

Echt, das war dir bis dato noch nicht bekannt, dass das Gehirn mit einem Muskel zu vergleichen ist, der trainiert werden kann?

Als Musiker müsstest Du doch wisen, dass Talent alleine wenig bringt, sondern wesentlich ist, dass ein Mensch möglichst schon in früher Kindheit beginnt, diese Talente auch wirklich zu entwickeln.

Und diese trainierten Talente können auch umgekehrt wieder verkümmern.

Lg
Any

 

[sternja]

Interessant.

---------
Die Geschichte ist einfach zu schön, um wahr zu sein: Spermien, die sich abmühen, mit aller Kraft strampeln, um voranzukommen und eine riesige Strecke durchschwimmen, um zum Ei zu gelangen, wo nur der Beste und Schnellste eindringen kann. Doch das sind nur Mythen – die Wahrheit ist die Geschichte von Teamarbeit und Kooperation.

Mythos 1: Sie schwimmen!

Mythos 2: Kampf und Konkurrenz

Mythos 3: Nur der Beste gewinnt

http://www1.wdr.de/fernsehen/wissen/quarks/sendungen/spermien102.html

 

[Anevay]

Dränge ich die Familien auseinander und behaupte, das sei das neue Lebensmodell?

Weißt Du was Zivilcourage ist?

Wer drängt denn wo Familien auseinander?

Und anstatt hier zu meckern, warum lebst Du dein bevorzugtes Lebensmodell nicht?

Zivilcourage ist, wenn es eine tatsächliche Gefahr gibt, dort einzugreifen. Und nicht Don Quichotte zu spielen.

LG
Any

 

[Joey]

Ok, dann muss ich mich dem Genie beugen und habe etwas sehr neues gelernt, nämlich, dass IQ nicht hauptsächlich angeboren, sondern hauptsächlich erlernbar ist. Das war mir wirklich neu.

Wahrscheinlich ist das dann mit der Musikalität auch so.

Hm, was man hier alles lernt.

Denk doch bitte mal logisch.

Zwischen den Behauptungen "der Unterschied im IQ ist nicht angeboren", was ich gesagt habe, und "der IQ ist nicht angeboren", was ich NICHT gesagt habe, besteht ein großer Unterschied.

Der IQ hat angeborene Anteile, die beide Geschlechter aber gleichermaßen mitkriegen. In diesen Anteilen sind die Männer nicht stark anders als die Frauen.

D.h. angeborenes Attribut - zum Teil ja (wobei sich auch viel lernen lässt) - aber kein angeborener Unterschied.