Fragen zur Terminologie

[nizuz]

get a life !

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eod

 

[Sternenatemzug]

get a life !

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eod

gute nacht schlaf gut

 

[Lichtpriester]

Woraus schließt Du, dass Wasser NICHT unbelebt ist? Weil es LEBENSnotwendig ist?
Das sind Phosphate und Stickstoff auch. Ohne Phosphat gibt es nicht nur kein Skelett, es gäbe auch keinen Zellstoffwechsel (wir wären dann definitiv TOT) und ohne Stickstoff gäbe es überhaupt keine Organismen (er ist wesentlich Bestandteil der Aminosäuren).

Jou, ich wusste, dass dieser Einwand kommt, war klar. Und ich gebe dir auch recht, Mineralstoffe etc. sind ebenso lebensnotwendig. Bis jetzt hatten wir halt nur von Wasser und Eis/Schnee geredet *g.

Sind Dir diese lebensnotwendigen Bestandteile egal oder sind die für Dich auch nicht unbelebt.

Wenn Du Wasser nicht für unbelebt hältst, wie würdest Du es dann beschreiben – lebendig?
Woran machst Du ein nicht unbelebt sein von Wasser fest?

Nein, diese lebensnotwendigen Bestandteile sind mir nicht egal, sie sind für mich aber auch nicht unbelebt. Ich würde das Wort "unbelebt" für mich persönlich durch "beseelt" ersetzen. Und das ist die verschiedene Herangehensweise zum selben Thema. Einerseits die nüchterne Chemie, Physik, was auch immer, andererseits das philosophische, religiöse.
Für mich ist alles beseelt bzw. belebt, was zur Schöpfung gehört, und alles ein gewisses Maß an Bewusstsein trägt. Auch Steine.

Ich merke gerade... ich versuche mal wieder, für die nüchterne Wissenschaft" und die Spiritualität einen winzigen, gemeinsamen Nenner zu finden. Ach herrje...

LP

 

[Anevay]

Kann man in dieser Vorstellung überhaupt geheilt werden?

Klar.

Wenn Du dir ein Bein brichst wird es mechanisch geschient, wächst zusammen und das Bein ist wieder vollkommen einsatzfähig.

Wenn du dir Masern zuziehst und brav im Bett liegen bleibst, heilt sich der Körper auch allermeistens selbst.

Hast du allerdings Diabetes und musst lebenslang Insulin (Beispiel) nehmen, ist da nichts geheilt. Die Diabetes bleibt bestehen, also die Krankheit.

Ich bin kein S/W-Denker, wie Du weißt, darum gehe ich nicht davon aus, dass ein Mensch perfekt durchgestylt bis in die letzte Zelle "neu" zu sein hat. Sprich wenn nach einer Operation eine Narbe verbleibt, ist diese Narbe an sich keine Krankheit, sondern eben nur eine Narbe = verheiltes Gewebe.

Ist dir das so verständlich?

 

[Joey]

Klar.

Wenn Du dir ein Bein brichst wird es mechanisch geschient, wächst zusammen und das Bein ist wieder vollkommen einsatzfähig.

Wenn du dir Masern zuziehst und brav im Bett liegen bleibst, heilt sich der Körper auch allermeistens selbst.

Hast du allerdings Diabetes und musst lebenslang Insulin nehmen, ist da nichts geheilt. Die Diabetes bleibt bestehen, also die Krankheit.

Ich bin kein S/W-Denker, wie Du weißt, darum gehe ich nicht davon aus, dass ein Mensch perfekt durchgestylt bis in die letzte Zelle "neu" zu sein hat. Sprich wenn nach einer Operation eine Narbe verbleibt, ist diese Narbe an sich keine Krankheit, sondern eben nur eine Narbe = verheiltes Gewebe.

Ist dir das so verständlich?

Ja, ist verständlich.

Ich wunderte mich nur ein wenig, wegen der Formulierung, dass die Ursache verschwunden sein muss. Denn den Ursachen kannst Du mitunter nicht entfliehen; mit den Krankheitserregern wirst Du immer wieder konfrontiert werden.

Und wie sieht es mit drastischeren Spätfolgen als Narben aus?

Nach einer dank Chemotherapie überstandenen akuten Leukämie kommt es vor, dass die Patienten am Fatigue-Syndrom leiden. Anlässlich der Leukämie müssen sie aber keine Medikamente mehr schlucken. Sind sie von der Leukämie geheilt nach Deiner Definition oder nicht?

 

[Anevay]

Ja, ist verständlich.

Ich wunderte mich nur ein wenig, wegen der Formulierung, dass die Ursache verschwunden sein muss. Denn den Ursachen kannst Du mitunter nicht entfliehen; mit den Krankheitserregern wirst Du immer wieder konfrontiert werden.

Und wie sieht es mit drastischeren Spätfolgen als Narben aus?

Nach einer dank Chemotherapie überstandenen akuten Leukämie kommt es vor, dass die Patienten am Fatigue-Syndrom leiden. Anlässlich der Leukämie müssen sie aber keine Medikamente mehr schlucken. Sind sie von der Leukämie geheilt nach Deiner Definition oder nicht?

Fein.

Die Ursache für eine Krankheit sind nicht Keime usw. im Außen, sondern die Keime usw. in deinem Körper, die dann tatsächlich die Krankheit verursachen.

Und eine Heilbehandlung kann auch über Nebenwirkungen einen Menschen krank machen, das Beispiel Chemo ist da ganz toll von dir angebracht. Oder gar töten, wenn er Pech hat. Selbst wenn die Leukämie dann weg wäre zu dem Zeitpunkt, nutzt es dem Patienten wenig, wenn er tot ist.

Wirklich geheilt hat sie den Menschen insgesamt dann aber nicht. Hat dann mehr was von Regen oder Traufe, wo der Patient wählen darf, der ja vorher hoffentlich vollständig aufgeklärt wurde, was ihn durch eine Heilbehandlung an Nebenwirkungen oder Folgeerkrankungen erwarten kann.

Wie gesagt, ich schreibe weder von "perfekt bis in die letzte Zelle" noch denke ich da S/W.

 

[Joey]

Und eine Heilbehandlung kann auch über Nebenwirkungen einen Menschen krank machen, das Beispiel Chemo ist da ganz toll von dir angebracht. Oder gar töten, wenn er Pech hat. Selbst wenn die Leukämie dann weg wäre zu dem Zeitpunkt, nutzt es dem Patienten wenig, wenn er tot ist.

Es kommt selten vor, dass die Chemotherapie den Patienten tötet. Meist ist es so, dass sich der Krebs (bzw. die akute Leukämie, um bei dem konkreten Beispiel zu bleiben) nicht ausreichend zurückdrängen ließ, so dass es zu einem Rezidiv kommt, an dem die Patienten dann letztendlich sterben.

Spinnen wir das Beispiel der Leukämie mal ein wenig weiter: Je nach Verlauf der Therapie kann eine Knochenmark- oder Stammzelltransplantation indiziert sein. Mit einer hochdiosis-Chemotherapie wird das Knochenmark der Patienten ganz zertört (und man hofft drauf, dass dabei auch alle Leukämie-Zellen mit draufgehen), und es wird dann durch Knochenmark/Stammzellen der Spender ersetzt. Es ist ein sehr drastischer Eingriff, aber, wenn er überstanden ist, es zu keinem Rezidiv kommt etc. haben die Patienten immernoch eine Chance auf ein Leukämiefreies Leben danach - auch ohne große Nachwirkungen. Wären die Patieten mit diesem Glück für Dich geheilt oder nicht?

Ich wähle dieses Beispiel, weil da die Situation mit "unerwünschten Nebenwirkungen" etwas komplizierter ist (polarfuchs möge mich korrigieren, falls ich gleich Blödsinn schreibe):

Durch diesen Eingriff übernimmt der Patient sozusagen das Immunsystem des Spenders. Es kann zu einer Art Abstoßungsreaktion (der Graft-versus-Host-Erkrankungen; kurz: GvHD) kommen, bei der sich das Immunsystem gegen der Körper des Patienten wendet. Da gibt es verschiedene Schweregrade und Symptome - z.B. juckender Hautauschlag u.ä.

Nun hat sich gezeigt, dass diese Nebenwirkung allerdings das Rezidiv-Risiko noch zusätzlich senkt, weil sich das fremde Immunsystem auch gegen die möglicherweise restlichen verbliebenden Leukämie-Blasten wendet und sie vernichtet. In einigen Situationen sucht man deswegen nicht nach einem Spender, der perfekt passt, sondern nach einem, bei dem eben eine leichte GvHD zu erwarten ist... da ist es sozusagen eine erwünschte Nebenwirkung. Wenn es klappt, ist der Patient die Leukämie dauerhaft los, er wird sich nur ab und zu mit juckender Haut u.a. rumschlagen.

Das ist nach Deiner Definition nicht geheilt - zumindest nicht insgesamt - richtig? Auch, wenn hier in diesen Fällen die Nebenwirkung fast erwünscht ist...?

Wirklich geheilt hat sie den Menschen insgesamt dann aber nicht. Hat dann mehr was von Regen oder Traufe, wo der Patient wählen darf, der ja vorher hoffentlich vollständig aufgeklärt wurde, was ihn durch eine Heilbehandlung an Nebenwirkungen oder Folgeerkrankungen erwarten kann.

Wenn die Traufe bedeutet, dass ich eine mittel- bis langfristige realistische Überlebenschance habe, fiele mir die Wahl zumindest nicht schwer.

 

[Anevay]

Das ist nach Deiner Definition nicht geheilt - zumindest nicht insgesamt - richtig? Auch, wenn hier in diesen Fällen die Nebenwirkung fast erwünscht ist...?
...
Wenn die Traufe bedeutet, dass ich eine mittel- bis langfristige realistische Überlebenschance habe, fiele mir die Wahl zumindest nicht schwer.

Ja, für mich ist dieser Mensch nicht geheilt dann, auch bei Organtransplantationen dann lebenslang auf heftige und schädigende Medikamente angewiesen zu sein, ist für mich keine Heilung.

Ich sehe das halt nicht so "autistisch" und auf einen einzelnen Sachverhalt bezogen, sondern tatsächlich das Gesamtsystem Mensch.

Ja, das kann ich durchaus nachvollziehen. Hast Du wo den Eindruck, ich würde Menschen vorschreiben wollen, wie sie sich dann zu entscheiden haben? Nein, das soll, darf und kann jeder Mensch für sich selbst festlegen.

Nur ist so eine Wahl halt für mich keine Heilung, sondern eine lebensverlängernde Maßnahme bzw., je nach Disposition, Symptombehandlung. So wie wenn jemand ein Bein fehlt und derjengie lebenslang eine Prothese tragen muss, um alleine laufen zu können. Der ist ja nicht geheilt dann, aber das Symptom fehlende Bein wird künstlich behoben.

LG
Any

 

[Joey]

Ja, das kann ich durchaus nachvollziehen. Hast Du wo den Eindruck, ich würde Menschen vorschreiben wollen, wie sie sich dann zu entscheiden haben? Nein, das soll, darf und kann jeder Mensch für sich selbst festlegen.

Nein, ich wollte Dir nich unterstellen, dass Du Empfehlungen oder so aussprechen wolltest. Nach meinem Empfinden - und das ist nur mein persönliches Gefühl - redest Du mit solchen Regen-Traufe-Vergleichen die Leistungen der Medizin allerdings ziemlich klein, weil die "Traufe" hier ja doch im Gegensatz zum Sprichwort eine sinnvolle Verbesserung der Situation darstellt - keine Perfektion, aber ein Schritt in die richtige Richtung... und meist der einzig mögliche Schritt, um die Situation zu verbessern.

 

[Anevay]

Nein, ich wollte Dir nich unterstellen, dass Du Empfehlungen oder so aussprechen wolltest. Nach meinem Empfinden - und das ist nur mein persönliches Gefühl - redest Du mit solchen Regen-Traufe-Vergleichen die Leistungen der Medizin allerdings ziemlich klein, weil die "Traufe" hier ja doch im Gegensatz zum Sprichwort eine sinnvolle Verbesserung der Situation darstellt - keine Perfektion, aber ein Schritt in die richtige Richtung... und meist der einzig mögliche Schritt, um die Situation zu verbessern.

Ich rede die Medizin nicht klein Es ist imho eine sehr realistische Betrachtung, deutlich wahrnehmen zu können, dass sich die Verbesserung eines Gesundheitszustandes teilweise mit erheblichen bis zu todbringenden Nebenwirkungen erkauft wird.

Das zu leugnen und dies Heilung zu nennen halte ich schlicht für falsch und unangemessen.

Und wo schrieb ich, was Regen und was Traufe ist? Es wäre angenehmer, würdest Du deine Interpretation lösen können von meinen Texten.