Fragen zur Terminologie

[pranaschamane]

Roti #58

Nun, Tany hat, wenn ich mich recht entsinne, schon in einem anderen Thread versucht ein differenziertes Bild von Wahrnehmung und Realität zu zeichnen.

Licht ist jener Teil des elektromagnetischen Strahlungsspektrums der für das menschliche Auge sichtbar ist (Wellenlängen von ca. 380 – 780 Nanometer nm, Blau liegt bei 450 – 482 nm).
Diese Strahlung existiert auch dann, wenn es keine Organismen mit Augen gibt, sie ist also Realität (das bedeutet für mich: von individueller Wahrnehmung unabhängiger, realer Bestandteil der (Außen-)Welt).

Im Laufe der Evolution haben sich bei dem Augentyp den wir Menschen haben, Sinneszellen (also „Detektoren“) etabliert, die auf unterschiedliche Wellenlängen unterschiedlich stark ansprechen. Aus dem Erregungsmuster „errechnet“ unser Hirn in der primären Sehrinde (Occipitallappen) einen „Farbeindruck“. Das alles geschieht noch ohne Zuweisung eines Namens oder einer Bedeutung. Das Sehen funktioniert für alle Menschen mittels baugleichem Wahrnehmungsapparat – das bedeutet, gesunde Sinneszellen liefern, bei gleichbleibendem Farbreiz, auch bei verschiedenen Menschen ein ähnliches Erregungsmuster.
OB bei einem Betrachter ein Licht/Farbreiz in der primären Sehrinde ankommt, läßt sich sehr leicht messen (mit EEG und evozierten Potentialen) und ist soweit objektivierbar, WIE dieser Eindruck interpretiert wird (d.h. welche Bedeutung, welcher Name etc. zugewiesen wird) ist jedoch sehr individuell und stark von der jeweiligen Lebenserfahrung, persönlichen Vorlieben und vom sprachlich-kulturellen Kontext beeinflusst.
Die Unterscheidung der verschiedenen Farbspektren bzw. der Mischfarben funktioniert bei gesundem Sehsystem jedoch auch dann, wenn wir KEINE Namen dafür haben.

Das ist eine sehr zutreffende Erklärung, was hierbei offen bleibt ist: wie funktioniert sehen? Das Auge ist ja nur "Reizaufnahmegerät" der Sehnerv leitet schon elektrische Reize, die Bilder die wir wahrnehmen entstehen ja woanders. Wir erzeugen ja auch Bilder mit geschlossenen Augen!
Und was passiert da? Ist das Blau dann nur blau oder entspricht es wieder einem Lichtwellenbereich von 450-482 nm? Ist es nur blau oder hat dieser Wellenbereich dann sogar eine "Wirkung"?

 

[polarfuchs]

Das ist eine sehr zutreffende Erklärung, was hierbei offen bleibt ist: wie funktioniert sehen? Das Auge ist ja nur "Reizaufnahmegerät" der Sehnerv leitet schon elektrische Reize, die Bilder die wir wahrnehmen entstehen ja woanders. Wir erzeugen ja auch Bilder mit geschlossenen Augen!
Und was passiert da? Ist das Blau dann nur blau oder entspricht es wieder einem Lichtwellenbereich von 450-482 nm? Ist es nur blau oder hat dieser Wellenbereich dann sogar eine "Wirkung"?

Nein, denn daran ist kein Licht sondern Erinnerung beteiligt. Das blaue Licht wird vom Auge bzw. von den Zapfen als spezifischer Reiz elektrisch übersetzt (wie die anderen beiden Grundfarben auch. Die anderen Farben sind Farbreizkombinationen).

 

[Lichtpriester]

Wieso wundert Dich das?

Weil ich das enorme Wissen und Können der Wissenschaft und Forschung sehr hoch schätze, und das ist absolut ohne jede Ironie. Technik, Chemie, Physik waren und sind nicht "meins".

Kennst Du das uralte Brettspiel Go

Kann sein, dass ich mich mal damit beschäftigt habe, ist aber schon ewig her. Auch wenn's enorm komplex ist... in Anbetracht der Tatsache, welche Leistungen von der Wissenschaft erbracht werden, sich dann ausgerechnet an Wasser die Zähne auszubeissen....... göttlich!

LP

 

[Joey]

Das ist eine sehr zutreffende Erklärung, was hierbei offen bleibt ist: wie funktioniert sehen? Das Auge ist ja nur "Reizaufnahmegerät" der Sehnerv leitet schon elektrische Reize, die Bilder die wir wahrnehmen entstehen ja woanders. Wir erzeugen ja auch Bilder mit geschlossenen Augen!
Und was passiert da? Ist das Blau dann nur blau oder entspricht es wieder einem Lichtwellenbereich von 450-482 nm? Ist es nur blau oder hat dieser Wellenbereich dann sogar eine "Wirkung"?

Der Sinneseindruck "blau" - egal, ob primär durch nur blaues Licht, welches unsere Netzhaut traf oder nicht - kommt durch die entsprechenden nervenimpuls-Muster im Gehirn.

Worauf Du mit anspielst ist wahrscheinlich auch unter dem Namen "Qualia-Problem" bekannt (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia). Wie kommt es von den Nervenimpulsen zur Qualia "blau"? Soweit ich weiß kann diese Frage momentan niemand beantworten.

Das spricht allerdings wieder nicht dafür, dass man zur Lösung dieses Problems wieder einen Problemlöser postulieren müsse - im Gegenteil wäre das hier schlechtes Vorgehen, weil es das Problem nicht klösen, sondern nur verlagern würde. Wenn wir nicht wissen, wie wir mit unserem Gehirn die Qualia erfahren, wissen wir auch nicht, warum eine Seele (oder was auch immer man immaterialles da postuliert) Qualia empfinden könnte.

Dass die Qualia wahrscheinlich doch etwas mit dem gehirn zu tun hat, zeigt sich auch wieder daran, wenn das gehirn charakteristisch geschädigt ist. So sehen die Betroffenen dieser Erkrankung http://de.wikipedia.org/wiki/Rindenblindheit kein Bild -die Qualia fehlt - aber bestimmte Bildinformationen werden dennoch im Gehirn verarbeitet und erreichen auch "intuitiv" das Bewusstsein.

 

[pranaschamane]

Nein, denn daran ist kein Licht sondern Erinnerung beteiligt. Das blaue Licht wird vom Auge bzw. von den Zapfen als spezifischer Reiz elektrisch übersetzt (wie die anderen beiden Grundfarben auch. Die anderen Farben sind Farbreizkombinationen).

Ok, dann Erinnerung, ist blau dann trotzdem wieder Welle? Ich will mit dieser Frage nix bezwecken, interessiert mich einfach!

 

[Roti]

Roti #58

Nun, Tany hat, wenn ich mich recht entsinne, schon in einem anderen Thread versucht ein differenziertes Bild von Wahrnehmung und Realität zu zeichnen.

Licht ist jener Teil des elektromagnetischen Strahlungsspektrums der für das menschliche Auge sichtbar ist (Wellenlängen von ca. 380 – 780 Nanometer nm, Blau liegt bei 450 – 482 nm).
Diese Strahlung existiert auch dann, wenn es keine Organismen mit Augen gibt, sie ist also Realität (das bedeutet für mich: von individueller Wahrnehmung unabhängiger, realer Bestandteil der (Außen-)Welt).

Im Laufe der Evolution haben sich bei dem Augentyp den wir Menschen haben, Sinneszellen (also „Detektoren“) etabliert, die auf unterschiedliche Wellenlängen unterschiedlich stark ansprechen. Aus dem Erregungsmuster „errechnet“ unser Hirn in der primären Sehrinde (Occipitallappen) einen „Farbeindruck“. Das alles geschieht noch ohne Zuweisung eines Namens oder einer Bedeutung. Das Sehen funktioniert für alle Menschen mittels baugleichem Wahrnehmungsapparat – das bedeutet, gesunde Sinneszellen liefern, bei gleichbleibendem Farbreiz, auch bei verschiedenen Menschen ein ähnliches Erregungsmuster.
OB bei einem Betrachter ein Licht/Farbreiz in der primären Sehrinde ankommt, läßt sich sehr leicht messen (mit EEG und evozierten Potentialen) und ist soweit objektivierbar, WIE dieser Eindruck interpretiert wird (d.h. welche Bedeutung, welcher Name etc. zugewiesen wird) ist jedoch sehr individuell und stark von der jeweiligen Lebenserfahrung, persönlichen Vorlieben und vom sprachlich-kulturellen Kontext beeinflusst.
Die Unterscheidung der verschiedenen Farbspektren bzw. der Mischfarben funktioniert bei gesundem Sehsystem jedoch auch dann, wenn wir KEINE Namen dafür haben.

Zehn Menschen sehen den gleichen Unfall, doch jeder schildert ihn anders. Warum? Auch Schreibe ich das Kurzsichtigkeit,Nachtblind und Weitsichtigkeit die Wahrnehmung verändern.Und du beschreibst die Biologischen Abgänge, und vergißt dabei, das die Lichtwellen fließend übereinander gehen. Und auch wie das Licht im welchen Winkel eintrifft mit entscheidend ist. Und die Farben auch ein Spektrum haben die Vielfältig sind. Doch auch die Interpretation Individuell ist.

 

[Joey]

Weil ich das enorme Wissen und Können der Wissenschaft und Forschung sehr hoch schätze, und das ist absolut ohne jede Ironie. Technik, Chemie, Physik waren und sind nicht "meins".

Kann sein, dass ich mich mal damit beschäftigt habe, ist aber schon ewig her. Auch wenn's enorm komplex ist... in Anbetracht der Tatsache, welche Leistungen von der Wissenschaft erbracht werden, sich dann ausgerechnet an Wasser die Zähne auszubeissen....... göttlich!

Ja, sehr interessant - wie das Spiel Go. Ein System mit einfachen Grundregeln, was wir in den Konsequenzen nicht in Gänze verstehen.

 

[polarfuchs]

Ok, dann Erinnerung, ist blau dann trotzdem wieder Welle? Ich will mit dieser Frage nix bezwecken, interessiert mich einfach!

Nein, Welle ist Licht.

Stelle dir eine Sinuskurve vor.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Sine_cosine_one_period.svg

Frequenz bedeutet kontinuierlicher Wechsel zwischen dem unteren und dem oberen Punkt. Die Krurve geht also hin und her.

Je nach Frequenz (und damit Wellenlänge) werden unterschiedliche bzw. andere Sinneszellen gereizt und geben dann ein elektrisches Signal im Nervensystem weiter.

Man könnte Sagen, dass das Auge die Information aus dem Licht in ein elektrisches Signal übersetzt.

Beim Ohr ist es genauso, nur ist die Welle da keine Lichtwelle sondern eine Schallwelle. Unsere Sinnesorgane sind sozusagen Übersetzer zwischen der äußeren Welt und unserem Nervensystem.

https://www.youtube.com/watch?v=FVnzn1UNYeA

 

[pranaschamane]

Nein, Welle ist Licht.

Stelle dir eine Sinuskurve vor.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Sine_cosine_one_period.svg

Frequenz bedeutet kontinuierlicher Wechsel zwischen dem unteren und dem oberen Punkt. Die Krurve geht also hin und her.

Je nach Frequenz (und damit Wellenlänge) werden unterschiedliche bzw. andere Sinneszellen gereizt und geben dann ein elektrisches Signal im Nervensystem weiter.

Man könnte Sagen, dass das Auge die Information aus dem Licht in ein elektrisches Signal übersetzt.

Beim Ohr ist es genauso, nur ist die Welle da keine Lichtwelle sondern eine Schallwelle. Unsere Sinnesorgane sind sozusagen Übersetzer zwischen der äußeren Welt und unserem Nervensystem.

Ja, ich hab das mit der Welle schon verstanden, hast du ja gut erklärt!
(wahrscheinlich habe ich mich unbeholfen ausgedrückt). Farben, sprich die entsprechende Lichtwellenlängen haben ja auch Wirkung, z.B. Ultraviolet, Infrarot. Wir messen ja auch den anderen Farben Wirkungen(Gefühle) bei
(Rot=wärmegefühl, gelb=wirkt Stimmungsaufhellend usw.) Wenn wir träumen und sehen (erinnern) in diesem Traum (oder Erinnerung wie du sagst) Farben, entwickeln wir dann dabei auch die entsprechende Wirkung?

 

[Joey]

Zehn Menschen sehen den gleichen Unfall, doch jeder schildert ihn anders. Warum?

Weil jeder Mensch nicht alle Informationen bewusst mit aufnimmt, jeder auf etwas unterschiedliches achtet, selektive Wahrnehmung, etc. Effekte, die Zauberkünstler auch für sich ausnutzen.

Hier ist ein ziemlich fieses Video mit einer versteckten Kamera:

http://www.youtube.com/watch?v=zZGNk8pUj4Y

In einem Korridor wir ein Mann damit erschrocken, dass jemand in Raptor-Kostüm plötzlich um die Ecke auf ihn zukommt. Ich habe z.B. erst beim zweiten Ansehen gesehen, dass die Beine des Menschen im Raptor-Kostüm deutlich zu sehen sind - und, wenn ich mich in der Situation des Opfers befinden würde, würde ich wie er die Beine in die Hand nehmen und nicht erst genau hinschauen, ob ich nicht Hiwneise dafür finde, dass es sich um ein Scherz handelt.

Unser Gedächtnis ist auch kein Videorekorder, sondern, wir schreiben die Erinnerungen immer wieder neu. Modifikationen und Verfälschungen sind da durchaus häufig. Früher gab es ja im deutschen Fernsehen die Sendung zur Erchwachsenen-Verkehrserziehung "der 7. Sinn". Im Rahmen dieser Sendung haben sie ien Versuch gemacht, wo sie ein Verkehrunfall mit Fahrerflucht vor ein paar ahnungloser Zeugen veranstaltet haben. Nur ein Zeuge (ein Jugendlicher) konnte sich an die richtige Automarke und -Farbe erinnern - er hat sich auch die Nummer gemerkt.

Wenn ein Verbrechen viele Zeugen hat, so macht es Ermittler mitunter auch stutzig, wenn sich die Zeugenaussagen zu gut miteinander decken.