Fische/Neptun und Identität

[secretways]

das lesen hier vollendet einen perfekten tag, den ich mit

beschliesse ...

und mit euch teilen mag.

bezug zu diesem thread?
wenn ich richtig informiert bin, steht sein chiron in 12 in fische und sein neptun im exil in trigon zu pluto am MC etc. ...

enjoy

PS: und das video ist eine perfekte illusion von schauspiel und unterlegter musischer (musik / kunst ist die sprache "gottes") interpretation in seiner wahrhaftigkeit / seiner intention / seinem/n sinne/n.

 

[secretways]

lieber jake,

Sehr gute Frage ;-) Entweder ziehe ich mich jetzt damit aus der Affäre, dass ich sage: Was jemand ist, ist das, was an jemand unveränderlich ist. Oder ich beziehe es in den Bereich der unsagbaren Dinge ein und behaupte (ohne es beweisen zu können), dass der Bereich der Wahrnehmung größer ist als der Bereich des Sagbaren und behaupte außerdem, dass jedeR etwas ist, was hinter den wahrnehmbaren Erscheinungsformen ein konsistentes, in-Dividuelles Ganzes ist. Könnte ich nennen das Tao, es wäre nicht das Tao.

versteh ich dich richtig? das ganze ist mehr als die wahrnehmung eines einzelnen individuums aufgrund der individuellen wahrnehmungsfilter, die, in verbindung mit dem, was der einzelne aus und durch die wahrnehmung über seine individuellen filter macht, das individuum ausmacht?

Sinnvoll kommunizieren kann ich allerdings nur mit dem und im Bereich des Wahrnehmbaren. ... Um den herum gruppieren sich dann die Kontexte wie Zwiebelschalen oder – noch besser – wie die Fraktale einer Apfelmännchengrafik. Und da werden dann die Kontexte rasch relativ konkret... auch und vor allem als Gestaltungsräume.

ja. im fall des apfelmännchens würden dann die verschiedenen kontexte allerdings nur die verschiedenen knotenpunkte sein und die bezugsebene der holistischen ebene, auf der sich das jeweilige fragktal befindet - die form selbst "aber" ist ja immer gleich, oder?

Das ist, wenn Du willst (und wie es wohl Milton Erickson oder Gunther Schmidt sehen würden) eine Es-Entscheidung, und solchen Es-Entscheidungen billigen die übrigens hohe Kompetenz zu... bis dorthin, dass sie sagen, dass Ich-Entscheidungen den Es-Entscheidungen oft dysfunktional im Weg stehen. Dem kann ich was abgewinnen.

ja, dem kann ich auch sehr viel abgewinnen, vor allem vor dem hintergrund (m)eines holistischen weltbildes.

Mal so, mal so? Mit dem Kausalen hab ich's nicht so, ich seh das lieber im Licht von Verhaltensmustern und dem Potenzial, Muster zu modifizieren. Neben den möglichen Motiven Lust, Pflicht und Gewohnheit fallen mir auch noch die Vernunft ein und das berechnende Kalkül, zum Beispiel.
Erleben tu ich mich so nur in eher seltenen, wertvollen Augenblicken. Manchmal in einer Meditation, manchmal in der Natur, manchmal in einer Beziehung mit einem Menschen. Ich erlebe mich umgekehrt so gut wie nie als abgetrennt (und ich rede jetzt wirklich immer von erleben und nicht vom Denken oder vom Formulieren eines spirituellen Konzepts). Wie auch... wenn ich die innere Gewissheit habe, im All-Einen aufgehoben zu sein, warum sollte ich mich dann abgetrennt fühlen? Im konkreten Erleben (die Denke fügt ein: des dualen Raums) ist das eine wie das andere kein Thema. Da erlebe ich (oder mal diese, mal jene Ich-Instanz) in aller Vielfalt der Möglichkeiten die Vielfalt aller Möglichkeiten … und mit Staunen die fraktalen Muster, die diese Vielfalt ordnen und sie als keineswegs beliebig erscheinen lassen … Astrologie ist für mich eines dieser Muster.

stimmt! das kausale hat auch was von "schuldfragen", überlege gerade, ob das erkennen von mustern wiederum und deren modifizierung nicht auch wieder eine gewisse kausalität beinhalten im sinne von "wenn ich den grund nicht erkenne, warum etwas (nicht) funktioniert" oder "das beschreiben können eines musters selbst" ...

Mit dem Gefühl der Bedrohung hab ich wenig Erfahrung, das kenn ich eigentlich nicht... oder hab's erfolgreich verdrängt, wer weiß. Aus meiner letzten halbwegs ans Eingemachte gehenden Beziehungskrise weiß ich, dass meine Angst meine Angst ist, dass meine Wut auf meiner Angst aufsetzt, dass meine Verletzung meine Verletzung ist... und ich hab's nicht gewertet, ich hab's genommen, habe mich entschieden, es zu nehmen als meins und bin daran nicht hängengeblieben. Es wäre mir völlig unnatürlich vorgekommen (und käme es mir auch jetzt noch), so einen Einschnitt ins Leben in aller Gleichmut vorbeigehen zu lassen. Wichtig und hilfreich war mir, dass die Ebene der Turbulenzen nicht die einzige war.

ja, mit dem (an)nehmen als (auch) einen eigenen aspekt, ist der nächste schritt ja überhaupt erst möglich - voraussetzung ...

Das ist – banal gesagt – einfach logisch. Wie oder wem sollte das Ganze begegnen? Begegnen kann ich nur, wenn ich unterscheide... in Du und Ich zum Beispiel. Oder in Ich und Ich … vermutlich ist ja sogar die Eigenliebe nur durch Unterscheidung möglich, indem ich mich gleichzeitig als liebendes Subjekt und geliebtes Objekt erfahre. Schon Nestroy stellte in einem Lustspiel die Frage: „Ich weiß ned, wer g'winnt... I oder I?“

*hm ... bei der eigenliebe bin ich mir nicht so sicher, auf dem weg dahin, wenn man nicht schon eh in ihr ist, ja ... aber wenn man in der eigenliebe ist, ist man dann nicht auch in der liebe des allen als jeden aspekt, der einem in der eigenliebe begengnet, widerspiegelt als teil des eigenen ichs?

Falsche Adresse. Ich hab das vom Gunther Schmidt, und der dankt auch wieder irgendwem dafür. Jedenfalls finde ich den Begriff auch für sehr brauchbar – er suggeriert, dass „Realität“ ein Konstrukt ist, ein Produkt der Wahrnehmung, und jederzeit veränderbar. Für die Astrologie und den Umgang mit dem Saturn halte ich das für einen äußerst nützlichen Ansatz.

dann danke ich dir für das ins spiel bringen von "gewohnheitsrealität" meinst du insbesondere im umgang mit dem saturn oder ausschließlich ?

Alles Liebe wünsche ich Dir (und freu mich sehr über die endlich mal wieder „etwas andere“ Diskussion hier in diesem Rahmen),

Jake

danke dir, freu mich auch sehr, dass wir schreiben, auch wenn meine antwort lange auf sich hat warten lassen ...

ein wundervolles lichtfest - wie auch immer du/ihr es feiert - zu dir und deinen lieben, christina

 

[secretways]

liebe lilith,

Hallo secretways,

der Satz gefällt mir gut. Es gibt doch auch noch Dinge, die man nicht wirklich benennen kann; bzw. wenn man es versucht zu erklären, kommt es einem so vor, als würden Worte nicht ausreichen. Oder hat man versucht, etwas zu erklären, fallen einem später Widersprüche dazu ein. Das ist neptunisches Erleben. Sehr rationale Naturen würden es wohl "Chaos" nennen. Dieses Durcheinander kann man aber mit der Ahnung erfassen.

womit wir dann wohl beim schatten der neptunier angekommen wären, oder?

sehr rationale naturen wollen - und das mein ich jetzt nicht beurteilend oder so, kenne das auch wiederum ganz gut von mir selbst - damit ja ein maß an sicherheit erreichen, um nicht in das chaos abzustürzen, weil ja alles, was nicht definierbar und nicht erklärbar ist, ihnen einen große angst bereitet und sie regelrecht den boden unter den füßen verlieren lässt.

für mich als neptunierin ist die welt an sich mehr konturlos, doch muss ich nun darin wiederum aufpassen, dass das leben als solches für mich nicht zum schatten in der neptunischen entsubjektivierung und nicht-identität wird. es geht hier m.m. ja gerade um erfahrungen, die die bindung an die subjektivität auflösen, in dem jedes zielgerichtetes eigenes wollen iwie immer sich im nichts-alles verliert und jenseits der polarisierungen aufhebt - nebulös, unkonkret, frei von bindenen entscheidungen, gebor(g)en im methaphysischen.

aufgrund der extremen durchlässigkeit, in der die gefühle und das ganze sein der anderen sogar mein eigenes selbst durchdringt - wird der andere mehr mit sich selbst konfrontiert quasi als mit mir und wie soll er da mich bzw. den neptunier greifen können, der sich - die ich mich - ja selbst gar nicht oder nur so schwer zu greifen vermag? und je weniger ich selbst mich zu greifen vermag in meinem dasein in dieser welt, desto mehr spiegelt mir das wiederum mein gegenüber wider ...

es ist ja gerade die aufgabe des neptuniers, die kosmischen kräfte durch sich selbst wirken zu lassen OHNE die eigenen ego-anteile miteinzubringen, denn nur dann kann das kosmisch geistige in seiner reinheit ja erst ausdruck finden.

fische/neptun trägt doch die anlage und/oder den auftrag der entsubjektivierung in sich, es geht dann m.m. "aber" gerade nicht um die identität des neptuniers. er darf vom anderen wohl gerade deshalb nicht greifbar sein weil es die aufgabe des neptuniers ist, den kosmischen geist, die kosmische botschaft für ein individuum völlig frei vom eigenen ego zu übermitteln und damit eine sprachrohrfunktion zu erfüllen - wenn auch für ihn selbst oder den adressaten unbewusst ...

oder?

verträumte adventsgrüße, christina

 

[Lilith12]

liebe lilith,



womit wir dann wohl beim schatten der neptunier angekommen wären, oder?

sehr rationale naturen wollen - und das mein ich jetzt nicht beurteilend oder so, kenne das auch wiederum ganz gut von mir selbst - damit ja ein maß an sicherheit erreichen, um nicht in das chaos abzustürzen, weil ja alles, was nicht definierbar und nicht erklärbar ist, ihnen einen große angst bereitet und sie regelrecht den boden unter den füßen verlieren lässt.

für mich als neptunierin ist die welt an sich mehr konturlos, doch muss ich nun darin wiederum aufpassen, dass das leben als solches für mich nicht zum schatten in der neptunischen entsubjektivierung und nicht-identität wird. es geht hier m.m. ja gerade um erfahrungen, die die bindung an die subjektivität auflösen, in dem jedes zielgerichtetes eigenes wollen iwie immer sich im nichts-alles verliert und jenseits der polarisierungen aufhebt - nebulös, unkonkret, frei von bindenen entscheidungen, gebor(g)en im methaphysischen.

Liebe Christina,

Sicherheit brauchen wir, die wir nicht rein rational sind, ja auch. Das Thema beschäftigt mich gerade. Wenn sich die eigenen Grenzen immer wieder auflösen, weil man sie nicht spürt, sehnt man sich nach jemandem, der einem Grenzen setzen kann (auf liebevolle Art, nicht in unterdrückender Art). Wobei ich es vielleicht so empfinde, weil ich als DC den Steinbock habe. Das Chaos ist schon der Schatten, das ist wahr. Denn bei einem Chaos sind auch andere verwirrt und fühlen sich nicht gut dabei. Dass sich zielgerichtetes eigenes Wollen auflöst, erlebe ich eigentlich meist im partnerschaftlichen Bereich. Sobald ich etwas will, scheint der andere nicht mitspielen zu wollen. Wenn ich merke, dass es so läuft, überlege ich mir, was ich da vielleicht falsch kalkuliert habe. Es funktioniert anscheinend auf diese Art nicht.

aufgrund der extremen durchlässigkeit, in der die gefühle und das ganze sein der anderen sogar mein eigenes selbst durchdringt - wird der andere mehr mit sich selbst konfrontiert quasi als mit mir und wie soll er da mich bzw. den neptunier greifen können, der sich - die ich mich - ja selbst gar nicht oder nur so schwer zu greifen vermag? und je weniger ich selbst mich zu greifen vermag in meinem dasein in dieser welt, desto mehr spiegelt mir das wiederum mein gegenüber wider ...

Wie meinst du, dass der andere das spiegelt, bzw. wie würde seine Spiegelung aussehen?

es ist ja gerade die aufgabe des neptuniers, die kosmischen kräfte durch sich selbst wirken zu lassen OHNE die eigenen ego-anteile miteinzubringen, denn nur dann kann das kosmisch geistige in seiner reinheit ja erst ausdruck finden.

fische/neptun trägt doch die anlage und/oder den auftrag der entsubjektivierung in sich, es geht dann m.m. "aber" gerade nicht um die identität des neptuniers. er darf vom anderen wohl gerade deshalb nicht greifbar sein weil es die aufgabe des neptuniers ist, den kosmischen geist, die kosmische botschaft für ein individuum völlig frei vom eigenen ego zu übermitteln und damit eine sprachrohrfunktion zu erfüllen - wenn auch für ihn selbst oder den adressaten unbewusst ...

Wenn ich unbewusst agiere, ist das aber irgendwie gefährlich, oder? Denn wenn ich nicht weiß, was ich tue, dann bin ich ja über das Ergebnis überrascht. Wenn sich bei mir die Grenzen auflösen, weil ich z.B. sehr gestresst bin, mach ich auch mal was Blödes, und später verstehe ich dann nicht mehr, warum ich das eigentlich gemacht habe. Und der andere ist angepisst, weil man sich so verhalten hat. Darum sehne ich mich immer danach, dass der andere mich ein bisschen innerhalb gewisser Grenzen halten kann.

 

[Lilith12]

sehnt man sich nach jemandem, der einem Grenzen setzen kann (auf liebevolle Art, nicht in unterdrückender Art)

Ich überlege gerade: im Grunde möchte ich, dass der andere die Beziehung "führen" kann, dh das Ganze ein wenig in die Hand nehmen kann und führen kann. Aber ist auf diese Art eine gleichberechtigte Partnerschaft möglich? Ist es in Ordnung, dass ich das so will?

 

[secretways]

liebe lilith [oh wenn du wüsstest, welche und wie viele erinnerungen, transformationen und integrationen "lilith" in mir wieder wachruft, danke dir schon allein dafür ! ]

Sicherheit brauchen wir, die wir nicht rein rational sind, ja auch.

ja! wir beziehen sie halt aus "anderen" / anders benannten quellen ... stellen uns dem chaos, dem auge der angst, dem möglichen abgrund oder einfach dem bedingungslosen vertrauen ins universum / ins "metaphysische" - oder finden uns gar selbst iwie in ner rationalen sicherheit wieder ...

je mehr ichs "dreh und wende" wirds und bleibts ne frage der definition - und des blickwinkels: polar oder holisisch + (un)bewusst etc. letztendlich das ganze sein = definitionen, in, durch, mit die sich alles begründet und wiederum selbst definiert ... bishin zu: lost in definition / translation

Das Thema beschäftigt mich gerade. Wenn sich die eigenen Grenzen immer wieder auflösen, weil man sie nicht spürt, sehnt man sich nach jemandem, der einem Grenzen setzen kann (auf liebevolle Art, nicht in unterdrückender Art).

das kenne ich auch, ja.
bei mir hat es sich so dargestellt hat, dass ich über die brücke "ich vertraue dem universum" "und darüber mir selbst und darüber dem, der mir in persona grenzen setzt" gegangen bin ...

wenn ich es aus meiner heutigen sicht subsumiere, reflektiere, dann liefen meine erfahrungen darin darauf hinaus, mir selbst im alles was ist und dem alles das ist, zu vertrauen - unabhängig vom resultat.

bzw. der beweis, das ich nach situationen und partnern, die ich suchte, auch ebenso gut zerhackt in der tiefkühltruhe hätte enden können (aus klassisch gesellschaftlicher sicht) und doch immer noch am leben war...

aus meiner persönlichen erfahrung heraus kann ich daher sagen, dass meine sehnsucht nach jmd., der mir grenzen setzt, die suche nach meinen eigenen grenzen war und damit die suche nach meiner eigenen identität durch den spiegel meines auserwählten "partners" / meiner auserwählten begegnungen - doch das war mein persönlicher weg ...

das ließ sich für mich recht leicht an (wenngleich die situationen selbst auf ihre art harte prüfungen waren) wohl weil ich dieses urvertrauen hatte, nicht in mich, doch in das universum und auch instinktiv oder intuitiv fühlte, dass mein irdisches sein noch nicht abgelaufen war.

im ergebnis hat es mich in so weit weitergebracht, dass es meine einstellung des "alles ist möglich und nichts unmöglich", der grenzenlosigkeit, wiederum bestätigt hat - doch mein AC ist fische ... die erfahrungen selbst waren wichtig für mich, um vertrauen zu können - meinem gegenüber, meinem partner, meinem leben, dem universum mir selbst ... - wie ein beweis, doch am "ende" bin ich eine weitere schleife gelaufen zu dem, was ich "ohnehin" wusste / fühlte ...

und die verantwortung für mein leben und all das, was es ausmacht, lag - weiterhin - bei mir selbst ... und unabhängig von den individuellen anlagen und / oder aufträgen im sinne der und ebenso frei von der astrologie, ist und bleibt diese verantwortung für das eigene sein bei einem selbst, auch wenn man sie abgibt oder abzugeben wünscht ...

und damit auch das definieren meiner grenzen (blieb bei mir selbst, auch wenn mir das auf eine weise sehr widerstrebte).

klar kann man das über eine partnerschaft leben und dagegen spricht auch nichts und dafür ebenso alles - entscheidend ist m.m. das, was dem wahren willen entspricht und auch den vorstellungen, dies gemeinsam - oder nur allein mit sich selbst - leben zu wollen. da kommen so viele "faktoren" mit ins spiel, für mich selbst vermag ich gar nicht zu sagen, ob ich einen möglichen partner so sehr idealisiere, dass es ihn real vllt. gar nicht gibt oder ob ich selbst gar nicht bereit bin, bestimmte kompromisse einzugehen ... mir persönlich ist da wichtig, dass sch in einer partnerschaft individuen begegnen, die auch eigenständig allein glücklich sind - doch das sollte m.m. eine persönliche entscheidung sein, ist m.m. halt die frage, was da individuell sich besser anfühlt - im zweifel auch "gegen" alle konventionen, wenn es ein persönlicher weg ist ... das darf / kann / muss (zum glück) ja jede/r für sich selbst ent.scheiden

Wobei ich es vielleicht so empfinde, weil ich als DC den Steinbock habe.

*hm ...

die mondin des krebs AC ist ja auch sehr beeindruckbar ...

da kommt mir wieder mal das bild der kaffka'schen ambivalenz der grenze / mauer, die einerseits schutz bietet vor (möglichen) verletzungen und zugleich die freiheit einschränkt ... und auch das absichern, ob von den anderen verletzungen drohen könnten - indem sie grenzen setzen und man damit weiß, in welchem rahmen man sich von anfang an bewegt ... weil diese art grenzen können ja auch einen schutz bieten, ob gefahr droht und wenn nicht, dann kann man sich in deren geborgenheit ja sehr gut öffnen ...

finde ich ein absolut gesundes und natürliches und legitimes bedürfnis, so lange uns so weit - wie bei allen anderen themen auch - da keine manipulation im sinne von instrumentalisierung / auf kosten anderer stattfindet = abgabe der eigenen verantwortung im sinne von den anderen "dazu" verpflichten wollen.

Das Chaos ist schon der Schatten, das ist wahr. Denn bei einem Chaos sind auch andere verwirrt und fühlen sich nicht gut dabei. Dass sich zielgerichtetes eigenes Wollen auflöst, erlebe ich eigentlich meist im partnerschaftlichen Bereich. Sobald ich etwas will, scheint der andere nicht mitspielen zu wollen. Wenn ich merke, dass es so läuft, überlege ich mir, was ich da vielleicht falsch kalkuliert habe. Es funktioniert anscheinend auf diese Art nicht.

aus meinen eigenen erfahrungen, ja, funktioniert bei den wasserbetonungen (und davon hab ich sehr viele, schau gerne mal rein, meine daten in meinem profil) das eigene wollen überhaupt gar nicht.

auch da liegt die weisheit wohl in der natur ... dass der fluss, die fülle des wasser die feuer - den willen / das wollen - besiegt ... sich "zu beugen hat" (?)

Wie meinst du, dass der andere das spiegelt, bzw. wie würde seine Spiegelung aussehen?

auch da kann ich nur aus meinen persönlichen erfahrungen sprechen ...:

je weniger ich bedingunslos vertraue - im neptunischen sinne - desto weniger kann mein gegenüber das greifen. je weniger ich mir meiner durchlässigkeit bewusst bin, desto weniger bewusst ist dies in der begegnung auf beiden seiten. die fragen nach dem, wer oder was ich bin, oder die nicht in fragen geäusserten projektionen, entsprechen meiner eigenen unbewusstheit über die frage oder die antwort selbst.

eine konkrete spiegelung z.b.: etwas persönliche nehmen z.b. ein negatives gefühl, das jmd. anderes mir gegenüber zum ausdruck bringt. in dem moment, in dem ich das persönlcih neheme = auf mich beziehe, ist mir nicht bewusst, das ich einen teil meines gegenübers wahrnehme, der in einer weise, aber nicht in seinem gesamten ausdruck mich selbst betrifft, sondern in erster linie ausdruck des anderen ist und dessen, was er/sie empfindet. wenn ich unbewusst als neputnier dies als das meine assoziiere, dann wirds meins - obwohl es nicht meins ist. je klarer ich mir darüber bin, dass es nicht das meine ist, desto klarer kann ich darauf (re)agieren und den diskurs deeskalieren durch das verstehen und entsprechende mitfühlende drauf eingehen, indem ich begreife, dass das, was mir gegenübertritt in welcher ausdrucksweise auch immer, in einer frage formuliert in meinem ausdruck dann ein antworten ist. dafür muss man natürlich verstehen, dass z.b. auch jede anklage eine frage ist und das bedarf unter umständen einer gewaltigen oder völligen entsubjektivierung - was mir auch nicht immer gelingt, doch wenn es gelint, dann immer in einklang ist bzw. dorthin führt.

Wenn ich unbewusst agiere, ist das aber irgendwie gefährlich, oder? Denn wenn ich nicht weiß, was ich tue, dann bin ich ja über das Ergebnis überrascht.

das würde auch voraussetzen, dass ein völlig bewusstes agieren im jetzt und hier stattfinden kann ... ein schönes ziel doch ist das wirklich "realistisch"? meint, ist uns / dir wirklich möglich, vollbewusst zu agieren?

vielleicht fehlt mir da ein gen oder so ich hab in der vergangenheit zwar oft gedacht, dass ich bewusst agiere, doch waren die folgen meines handelns oder seins doch eigentlich immer iwie andere, als die, die ich dachte, das sie es wären ... das waren dann aspekte, dich ich aus jetzt-sicht eher als rational einstufen würde - die vermeintliche sicherheit im wissen um die konsequenz, doch muss ich aus jetzt-sicht dann auch eingestehen: meine hybris war sensationell

ich glaub, wir müssen uns mit dem gedanken abfinden in unserer aktuellen gegenwart, dass wir niemals in gänze wissen, welche folgen unser noch so bewusstes sein haben wird. das entspricht ja auch dem prinzip der entwicklung und des wachstums - die menschheit ist ja noch im lernen begriffen, die erde ist keine scheibe und die sonne dreht sich nicht um die erde - unser jetziges wissen entspricht ebenso wie das der vergangenheit einem vermeintlichen, doch werden auch wir in unserem sein eines besseren belehrt m.m., denn wüssten wir schon alles, hätten wir wohl die polarität der 3D realität bereits überwunden, oder? ^^

überrascht sein dürfen gehört dann zu unserem leben, notwendiger weise sogar zu unserer entwicklung und alles was zählt ist dann letztendlich die intention, tät ich sagen - ohne gewähr *smiles

Wenn sich bei mir die Grenzen auflösen, weil ich z.B. sehr gestresst bin, mach ich auch mal was Blödes, und später verstehe ich dann nicht mehr, warum ich das eigentlich gemacht habe. Und der andere ist angepisst, weil man sich so verhalten hat. Darum sehne ich mich immer danach, dass der andere mich ein bisschen innerhalb gewisser Grenzen halten kann.

rein intuitiv klingt das nach pluto ... ???

alles in allem wirkst du auf mich - aber das ist auch nur meine subjektive meinung - sehr reflektiv mit sehr hohen idealen und gewissen. das ist wunderbar - *hugs

und so ganz spontan mag ich einfach nur schreiben: glaub an dich !
glaub an deine visionen. und vertrau dir ! denn wer, wenn nicht du, ist ver.trauenswürdig (?)

ich hab gelernt, geduldig mit mir zu sein und über die brücke des universums mir selbst zu vertrauen, ok, genau genommen üb ich noch doch im grunde folge ich (weiterhin) (m)einer intuition und da kann ich dich, als hier rüberkommend sehr reflektiertes wesen, nur ermutigen, die verantwortung deiner intuition auch - weiterhin - zu er.greifen

von herzen alle(s) liebe und meine besten wünsche zur sternenfunkelnd-erfüllenden rauhnächtezeit

amaij

 

[secretways]

Ich überlege gerade: im Grunde möchte ich, dass der andere die Beziehung "führen" kann, dh das Ganze ein wenig in die Hand nehmen kann und führen kann. Aber ist auf diese Art eine gleichberechtigte Partnerschaft möglich? Ist es in Ordnung, dass ich das so will?

meine 2 cents dazu:

eine gleichberechtige - ich würde es auf augenhöhe stattfindende - partnerschaft kann da sehr wohl stattfinden, so lange und so weit das beiden bewusst ist.

völlig in ordnung, soweit du und dein partner damit einverstanden sind - m.m. - auch wenn das nicht unbedingt gesellschaftlichen konventionen entsprechen mag

 

[flimm]

Ich überlege gerade: im Grunde möchte ich, dass der andere die Beziehung "führen" kann, dh das Ganze ein wenig in die Hand nehmen kann und führen kann. Aber ist auf diese Art eine gleichberechtigte Partnerschaft möglich? Ist es in Ordnung, dass ich das so will?

hallo Lilith,

ich denke das ist ein normaler Wunsch eines Neptun betonten Menschen, das einem jemand in der Realität hält und man selbst unkontrolliert weitermacht,
nur funktioniert dies nicht auf Dauer und wäre auch nicht förderlich für sich selbst.

Denn auch der , der die Grenzen sucht bei den Anderen, muss in diesem Leben allein bestehen können.
Natürlich kann man es tun, warum nicht, aber meiner Meinung ist dies dann keine
gleichberechtigte Partnerschaft, bzw. Partnerschaft auf gleicher Augenhöhe.
Warum?
Weil derjenige der etwas bei dem anderen sucht, auch wenn bewußt, gerade weil bewußt, es schlimm genug ist dies nicht in sein eigenes Leben zu integrieren.
Wie sagt man so schön: Bewußte Taten erzeugen Karma

LG
flimm

 

[jake]

liebe christina!

versteh ich dich richtig? das ganze ist mehr als die wahrnehmung eines einzelnen individuums aufgrund der individuellen wahrnehmungsfilter, die, in verbindung mit dem, was der einzelne aus und durch die wahrnehmung über seine individuellen filter macht, das individuum ausmacht?

mhm, so ca. hab ich das gemeint. einer wahrnehmung geht ja meistens eine fokussierung voraus, und damit sind wir a) schon bei einem ausschnitt vom "ganzen", der b) dann auch noch all die subjektiven filter durchläuft. in der "wahrgebung", also in der kommunikation über das wahrgenommene, beginnt dann das abenteuer... ;-)

was letztlich das in-dividuum ausmacht ... ich weiß es nicht. das kann ich so wenig formulieren wie ich die ganzheit eines radix formulieren kann oder den sinn des lebens. ich kann was über mich, den klugscheißer im forum, sagen oder über mich, den leidenden an irgendeinem schmerz, oder über mich, den strömenden in einer liebe, oder über mich, den kompromissler in meinen dienstleistungskontexten oder oder oder... immer eine andere fokussierung, und alles gehört dazu, und nichts ist viel typischer als ein anderes... alles formen, um im fluss zu sein, jeweils im kontext eines bestimmten flusses... über den größeren fluss, in dem ich mit all dem im fließen bin, kann ich wenig sagen außer dass er für mich, quasi als meta-kontext, bedeutsam ist. das ist ein gewahrsein und das sind gewisssheiten jenseits der worte. darin kann ich als fisch sein und davon schweigen.

ja. im fall des apfelmännchens würden dann die verschiedenen kontexte allerdings nur die verschiedenen knotenpunkte sein und die bezugsebene der holistischen ebene, auf der sich das jeweilige fragktal befindet - die form selbst "aber" ist ja immer gleich, oder?

naja... die chaostheorie fußt unter anderem auf dem "schmetterlingseffekt", und da macht es einen unterschied, der einen unterschied macht, ob etwas gleich oder "selbstähnlich" ist. wenn ich mich gestern anschaue und heute, dann fühle ich mich eher selbstähnlich als gleich... und dazwischen findet sowas wie entwicklung statt.

die form des apfelmännchens... da sind wir dann wieder bei sowas wie identität: was ist die urform? eine theoretische, die auf die unendlichen gestaltsymmetrien in allen maßstäben verzichtet und so tut, als wär sie allein auf der welt, oder ist es jene "form", deren kontur sich ins unendliche verästelt? praktische annäherung dank der gnade, unscharf sehen zu können: frelich ist die gestalt des apfelmännchens +/- gleich. gestalt... das ist für mich so ein begriff, der die unschärfe gepachtet hat. schön, ganz anders als "form". form ist exakt. formalitäten... ich sag's mal südlich: devo vomitare...

das kausale hat auch was von "schuldfragen", überlege gerade, ob das erkennen von mustern wiederum und deren modifizierung nicht auch wieder eine gewisse kausalität beinhalten im sinne von "wenn ich den grund nicht erkenne, warum etwas (nicht) funktioniert" oder "das beschreiben können eines musters selbst" ...

das mag ich so am systemischen denken: es geht mit schuldfragen radikal anders um. ich sehe das auch so - kausales denken liegt hautnah der frage "wer/was ist schuld?", und das wiederum hat quasi automatisch moralische implikationen. in systemischen konstrukten werden "schuldfragen" eher als ausgleichsgefälle von beziehungen betrachtet. wenn ich muster so betrachte, dass ich hier einen handelnden und dort ein gewebe von behandelten sehe, dann ist das freilich nur die faschingsvariante vom kausalen denken. das sind dann die muster, die gern anderen vorgehalten werden...

die alternative, die systemischer angelegt ist (und da liebe ich überhaupt die definition von matthias varga von kibed, der mal sagte, er könne den begriff "systemisch" nicht gültig definieren, aber ihm über den komparativ näherkommen: etwas sei umso systemischer, je besser es auf kausale modelle verzichten könne...): muster sind beziehungen, interaktionen mit anderen interagierenden, die sich zu bestimmten gestalten verdichtet haben. sehr oft ist das hilfreich, um nicht das rad immer wieder neu erfinden zu müssen. und dann bilden sich gelegentlich - und oft über generationen - muster aus, die den interaktionen viel an freiheit der handlungsoptionen nehmen.

auch das kann - subjektiv wahrgenommen - immer noch hilfreich sein. etwa, wenn frau sich wünscht, in einer beziehung geführt zu werden, und das in einer beziehung auch als konstruktiv-funktionales beziehungsgefälle erlebt. wenn ein solches muster über generationen weitergegeben wird, verliert es die bindung an eine konkret gelebte beziehung und wird von den eigenen bedürfnissen der nachkommenden dissoziiert. die empfinden das dann als unzumutbare einschränkung und sagen vielleicht, die tante anni von damals ist schuld, die hat uns immer gepredigt... und dergl. mehr.

die chance: auf die details des musters zu schauen und mit achtung zu sehen, dass das muster der tante anni gedient haben mag und dass es für die nichte susi überhaupt nicht mehr passt. dann kann die susi ihre eigenen muster zu stricken anfangen, verbunden mit der unbequemlichkeit, auch selbst dafür einstehen zu müssen. es ist immer mit mehr oder weniger unsicherheit verbunden, vorhandene muster so zu verändern, dass sie mir angemessener erscheinen.

*hm ... bei der eigenliebe bin ich mir nicht so sicher, auf dem weg dahin, wenn man nicht schon eh in ihr ist, ja ... aber wenn man in der eigenliebe ist, ist man dann nicht auch in der liebe des allen als jeden aspekt, der einem in der eigenliebe begengnet, widerspiegelt als teil des eigenen ichs?

ich mag all diese zuspitzungen und unterscheidungen von eigenliebe, selbstliebe, ichliebe und was da so herumgeistert, nicht wirklich. bin da (glaube ich) ganz bei dir: wenn ich meinen nächsten nicht liebe wie mich selbst, dann gibt's ausgleichsbedarf.

dann danke ich dir für das ins spiel bringen von "gewohnheitsrealität" meinst du insbesondere im umgang mit dem saturn oder ausschließlich ?

insbesondere. weil ja saturn gern als etwas fatales betrachtet wird, als hätte ich nichts zu tun mit meinem schicksal, als wäre ich nur dessen opfer. dabei ist saturn - wie ich ihn sehe - schlicht die realität, die ich wahrnehme / in meiner wahrnehmung als realität erschaffe. in dem maße, wie sich meine fokussierungen gestalthaft zu "gewohnheiten" verdichten, gewinnt auch diese realität an gestalt. wenn ich sie als gewohnheitsrealität betrachte, bekomme ich - so meine hoffnung - eher mut und ansätze, sie auch zu verändern bzw mit ihr ins fließen zu kommen.

dir, liebe christina, auch viele schöne und gute stunden rund um diese festtage... ich freu mich drauf, die ersten tage des neuen jahres im neptunisch vernebelten wasserumspülten venedig zu verbringen, wenn's klappt...

alles liebe, jake

 

[Lilith12]

liebe lilith [oh wenn du wüsstest, welche und wie viele erinnerungen, transformationen und integrationen "lilith" in mir wieder wachruft, danke dir schon allein dafür ! ]



ja! wir beziehen sie halt aus "anderen" / anders benannten quellen ... stellen uns dem chaos, dem auge der angst, dem möglichen abgrund oder einfach dem bedingungslosen vertrauen ins universum / ins "metaphysische" - oder finden uns gar selbst iwie in ner rationalen sicherheit wieder ...

je mehr ichs "dreh und wende" wirds und bleibts ne frage der definition - und des blickwinkels: polar oder holisisch + (un)bewusst etc. letztendlich das ganze sein = definitionen, in, durch, mit die sich alles begründet und wiederum selbst definiert ... bishin zu: lost in definition / translation



das kenne ich auch, ja.
bei mir hat es sich so dargestellt hat, dass ich über die brücke "ich vertraue dem universum" "und darüber mir selbst und darüber dem, der mir in persona grenzen setzt" gegangen bin ...

wenn ich es aus meiner heutigen sicht subsumiere, reflektiere, dann liefen meine erfahrungen darin darauf hinaus, mir selbst im alles was ist und dem alles das ist, zu vertrauen - unabhängig vom resultat.

bzw. der beweis, das ich nach situationen und partnern, die ich suchte, auch ebenso gut zerhackt in der tiefkühltruhe hätte enden können (aus klassisch gesellschaftlicher sicht) und doch immer noch am leben war...

aus meiner persönlichen erfahrung heraus kann ich daher sagen, dass meine sehnsucht nach jmd., der mir grenzen setzt, die suche nach meinen eigenen grenzen war und damit die suche nach meiner eigenen identität durch den spiegel meines auserwählten "partners" / meiner auserwählten begegnungen - doch das war mein persönlicher weg ...

das ließ sich für mich recht leicht an (wenngleich die situationen selbst auf ihre art harte prüfungen waren) wohl weil ich dieses urvertrauen hatte, nicht in mich, doch in das universum und auch instinktiv oder intuitiv fühlte, dass mein irdisches sein noch nicht abgelaufen war.

im ergebnis hat es mich in so weit weitergebracht, dass es meine einstellung des "alles ist möglich und nichts unmöglich", der grenzenlosigkeit, wiederum bestätigt hat - doch mein AC ist fische ... die erfahrungen selbst waren wichtig für mich, um vertrauen zu können - meinem gegenüber, meinem partner, meinem leben, dem universum mir selbst ... - wie ein beweis, doch am "ende" bin ich eine weitere schleife gelaufen zu dem, was ich "ohnehin" wusste / fühlte ...

und die verantwortung für mein leben und all das, was es ausmacht, lag - weiterhin - bei mir selbst ... und unabhängig von den individuellen anlagen und / oder aufträgen im sinne der und ebenso frei von der astrologie, ist und bleibt diese verantwortung für das eigene sein bei einem selbst, auch wenn man sie abgibt oder abzugeben wünscht ...

und damit auch das definieren meiner grenzen (blieb bei mir selbst, auch wenn mir das auf eine weise sehr widerstrebte).

Also, mit dem Definieren der eigenen Grenzen erlebe ich es so, dass sie sich durch äußere Einflüsse schon auflösen, wobei das aber immer Konsequenzen nach sich zieht. Ich mach dann was, was der Situation und mir nicht guttut, und aufgrund des Schmerzes, der dadurch entsteht, weiß ich dann wieder, wo sie sind und was ich brauche. Das fühlt sich dann sehr gut an, denn da bin ich dann wieder in meiner Mitte und spüre mich gut. So erlebe ich immer wieder Ausflüge, bei denen ich mich ohne es zu merken, sehr weit aus dem Fenster lehne. Ganz rausfallen tu ich allerdings nicht, da macht sich vorher eine starke Angst bemerkbar, dich mich aufhält. Bei diesen Ausflügen gibts dann immer ein paar blaue Flecken und Wunden, die dann heilen müssen und ich bin dann gerne wieder bei mir zuhause.

klar kann man das über eine partnerschaft leben und dagegen spricht auch nichts und dafür ebenso alles - entscheidend ist m.m. das, was dem wahren willen entspricht und auch den vorstellungen, dies gemeinsam - oder nur allein mit sich selbst - leben zu wollen. da kommen so viele "faktoren" mit ins spiel, für mich selbst vermag ich gar nicht zu sagen, ob ich einen möglichen partner so sehr idealisiere, dass es ihn real vllt. gar nicht gibt oder ob ich selbst gar nicht bereit bin, bestimmte kompromisse einzugehen ... mir persönlich ist da wichtig, dass sch in einer partnerschaft individuen begegnen, die auch eigenständig allein glücklich sind - doch das sollte m.m. eine persönliche entscheidung sein, ist m.m. halt die frage, was da individuell sich besser anfühlt - im zweifel auch "gegen" alle konventionen, wenn es ein persönlicher weg ist ... das darf / kann / muss (zum glück) ja jede/r für sich selbst ent.scheiden

Ich möchte auch jemanden, der eigenständig alleine glücklich ist, jedoch werde ich so jemanden wohl erst dann anziehen, wenn ich das selber leben kann. So lange ich mich nach jemandem sehne, der mir Grenzen setzen kann, bin ich nicht ganz unabhängig vom anderen.

*hm ...

die mondin des krebs AC ist ja auch sehr beeindruckbar ...

da kommt mir wieder mal das bild der kaffka'schen ambivalenz der grenze / mauer, die einerseits schutz bietet vor (möglichen) verletzungen und zugleich die freiheit einschränkt ... und auch das absichern, ob von den anderen verletzungen drohen könnten - indem sie grenzen setzen und man damit weiß, in welchem rahmen man sich von anfang an bewegt ... weil diese art grenzen können ja auch einen schutz bieten, ob gefahr droht und wenn nicht, dann kann man sich in deren geborgenheit ja sehr gut öffnen ...

Suche nach Geborgenheit (Krebs) und schützende Mauern (Steinbock)...da hast du genau ins Schwarze getroffen. Wobei da eben noch nicht wirkliche Erwachsenheit in Beziehungen da ist; meine Venus ist auch im Steinbock, da ist Sicherheit und Verbindlichkeit sehr wichtig. Aber: wenn von vorneherein ein starkes Sicherheitsstreben da ist, dann wird da ja die natürliche Entwicklung einer Partnerschaft beeinträchtigt. Dh, wenn der andere sich noch nicht sicher ist. Bei mir ist's so, dass, wenn sich jemand mit mir verabredet, das schon von anfang an verbindlich ist. Nun treffe ich aber ständig solche, die das Ganze eher unverbindlich sehen. Nun ist die Frage: was mache ich? steh ich zu mir, oder geh ich ein Stück weg von mir? Immer wenn ich von mir wegging, gabs blaue Flecken, somit ist die Frage eigentlich beantwortet. Dann ist es ja auch so: vor kurzem hab ich hier über Erotik geschrieben. Ich war in einer Phase, wo ich gewisse Anteile in mir selber entdeckt hatte, und ich war ein bisschen am "kosten". Verbindlichkeit ist aber oft ein Erotikkiller. Ich frage mich, wie ich diese beiden Dinge unter einen Hut kriege.

finde ich ein absolut gesundes und natürliches und legitimes bedürfnis, so lange uns so weit - wie bei allen anderen themen auch - da keine manipulation im sinne von instrumentalisierung / auf kosten anderer stattfindet = abgabe der eigenen verantwortung im sinne von den anderen "dazu" verpflichten wollen.

Genau, der andere muss es von selber wollen, sonst will ich es auch nicht. es würde auch gar nicht funktionieren.

aus meinen eigenen erfahrungen, ja, funktioniert bei den wasserbetonungen (und davon hab ich sehr viele, schau gerne mal rein, meine daten in meinem profil) das eigene wollen überhaupt gar nicht.

Ich seh' mir gerade an...du hast auch den Mond im Krebs und Venus/Neptun im Skorpion. Außerdem ein sehr stark besetztes 7. Haus; dh du brauchst schon auch sehr stark die Begegung. Mars/Pluto ist ein starker Aspekt.

auch da liegt die weisheit wohl in der natur ... dass der fluss, die fülle des wasser die feuer - den willen / das wollen - besiegt ... sich "zu beugen hat" (?)

Na toll; immer wenn man selber was will, geht's irgendwie nicht...ich erlebe es auch so, da sind immer irgendwelche Hindernisse. Oder aber man will es innerlich unbewusst vielleicht doch nicht? Wir sprachen ja vom Urvertrauen. bezüglich Arbeit habe ich es, da bin ich mir eigentlich immer sicher, dass ich schon was passendes finden werde. Habe den Neptun in 6. Bezügl. Partnerschaft siehts anders aus; da hab ich viele Ängste, und das 7. Haus ist Steinbock. Das 6. Haus hat mit dem Saturn bei mir nix zu tun, und da ist das Vertrauen da. Der Saturn steht aber gegenüber von 7. Haus, in Opp. zum Merkur in 7, und da sind dann die ganzen Ängste.

auch da kann ich nur aus meinen persönlichen erfahrungen sprechen ...:

je weniger ich bedingunslos vertraue - im neptunischen sinne - desto weniger kann mein gegenüber das greifen. je weniger ich mir meiner durchlässigkeit bewusst bin, desto weniger bewusst ist dies in der begegnung auf beiden seiten. die fragen nach dem, wer oder was ich bin, oder die nicht in fragen geäusserten projektionen, entsprechen meiner eigenen unbewusstheit über die frage oder die antwort selbst.

eine konkrete spiegelung z.b.: etwas persönliche nehmen z.b. ein negatives gefühl, das jmd. anderes mir gegenüber zum ausdruck bringt. in dem moment, in dem ich das persönlcih neheme = auf mich beziehe, ist mir nicht bewusst, das ich einen teil meines gegenübers wahrnehme, der in einer weise, aber nicht in seinem gesamten ausdruck mich selbst betrifft, sondern in erster linie ausdruck des anderen ist und dessen, was er/sie empfindet. wenn ich unbewusst als neputnier dies als das meine assoziiere, dann wirds meins - obwohl es nicht meins ist. je klarer ich mir darüber bin, dass es nicht das meine ist, desto klarer kann ich darauf (re)agieren und den diskurs deeskalieren durch das verstehen und entsprechende mitfühlende drauf eingehen, indem ich begreife, dass das, was mir gegenübertritt in welcher ausdrucksweise auch immer, in einer frage formuliert in meinem ausdruck dann ein antworten ist. dafür muss man natürlich verstehen, dass z.b. auch jede anklage eine frage ist und das bedarf unter umständen einer gewaltigen oder völligen entsubjektivierung - was mir auch nicht immer gelingt, doch wenn es gelint, dann immer in einklang ist bzw. dorthin führt.

In so einem Fall kann ich mich schon recht gut abgrenzen. Erst vor kurzem erlebte ich Anfeindung, was aber nichts mit mir zu tun hatte, sondern mit denjenigen Personen. Wenn es einem nicht direkt gesagt wird, sondern nur durch blöde Sprüche, dann gehe ich nicht darauf ein, weil's mich nicht anspricht. Somit sind die anderen im Kampf, aber ich nicht.

das würde auch voraussetzen, dass ein völlig bewusstes agieren im jetzt und hier stattfinden kann ... ein schönes ziel doch ist das wirklich "realistisch"? meint, ist uns / dir wirklich möglich, vollbewusst zu agieren?

Eigentlich nicht; gerade wenn man emotional ist, reagiert man aus der Emotion heraus, und das ist spontan und ungeplant.

vielleicht fehlt mir da ein gen oder so ich hab in der vergangenheit zwar oft gedacht, dass ich bewusst agiere, doch waren die folgen meines handelns oder seins doch eigentlich immer iwie andere, als die, die ich dachte, das sie es wären ... das waren dann aspekte, dich ich aus jetzt-sicht eher als rational einstufen würde - die vermeintliche sicherheit im wissen um die konsequenz, doch muss ich aus jetzt-sicht dann auch eingestehen: meine hybris war sensationell

ich glaub, wir müssen uns mit dem gedanken abfinden in unserer aktuellen gegenwart, dass wir niemals in gänze wissen, welche folgen unser noch so bewusstes sein haben wird. das entspricht ja auch dem prinzip der entwicklung und des wachstums - die menschheit ist ja noch im lernen begriffen, die erde ist keine scheibe und die sonne dreht sich nicht um die erde - unser jetziges wissen entspricht ebenso wie das der vergangenheit einem vermeintlichen, doch werden auch wir in unserem sein eines besseren belehrt m.m., denn wüssten wir schon alles, hätten wir wohl die polarität der 3D realität bereits überwunden, oder? ^^

Weil du die 3D Realität erwähnst; ich frage mich, wie es wäre, wenn wir die 4. Dimension auch begreifen könnten? Wobei, was ist die 4. bzw. 5. Dimension überhaupt? Leben die Engel in diesen Dimensionen? Wie ist es dort?

rein intuitiv klingt das nach pluto ... ???

Pluto wäre ja beherrschen wollen...und das begegnet mir des öfteren, dass mich jemand beherrschen will. Irgendwie hat das was...ist aber gefährlich, weil das lieblos ist, so jemand kann einen verletzen. Pluto ist im Quadrat zur Venus, wobei der Orbis schon recht groß ist, Venus ca. 18 Grad, Pluto ca 11 Grad.

alles in allem wirkst du auf mich - aber das ist auch nur meine subjektive meinung - sehr reflektiv mit sehr hohen idealen und gewissen. das ist wunderbar - *hugs

und so ganz spontan mag ich einfach nur schreiben: glaub an dich !
glaub an deine visionen. und vertrau dir ! denn wer, wenn nicht du, ist ver.trauenswürdig (?)

Hm, ich werd mir nur manchmal untreu...was ich aber im Nachhinein bedaure. Die hohen Ideale lassen sich oft nicht leben...und dann ist man unerfüllt. Ich muss ab jetzt aber dazu stehen, dann vermittle ich auch kein Chaos mehr.

ich hab gelernt, geduldig mit mir zu sein und über die brücke des universums mir selbst zu vertrauen, ok, genau genommen üb ich noch doch im grunde folge ich (weiterhin) (m)einer intuition und da kann ich dich, als hier rüberkommend sehr reflektiertes wesen, nur ermutigen, die verantwortung deiner intuition auch - weiterhin - zu er.greifen

Die Intuition ist eigentlich der Wegweiser durch das neptunische Chaos.

von herzen alle(s) liebe und meine besten wünsche zur sternenfunkelnd-erfüllenden rauhnächtezeit

amaij

Auch dir alles Liebe
Lilith