Existiert eine Seele?

[Erdkröte]

@Joey,

Die meisten Menschen mögen wie Du sein, und solche Prüfungssituationen sind immer Stress. Aber die meisten Menschen schaffen es trotzdem richtige Arbeit zu leisten und Ergebnisse zu produzieren.

Wie kommst Du überhaupt als Heiler klar? Es lastet ja eine enorme Verantwortung auf Deinen Schultern. Da ist es nicht nur ein Sitter, der mit Verstorbenen reden will... nein, da ist es ein Patient, der ein Leiden loswerden will. Wenn Du da versagst, schafft er das nicht, und Du bsit Schuld. Ist das nicht ein enormer Stress?

Tut mir Du hast meinen genannten Trigger nicht verstanden (übrigens hast du Homöophatie genauso nicht begriffen, dein vorgeschlagenes Versuchsdesign zeigt das) und der heißt Zweifel - mit der Intention daß man keinen Erfolg haben darf, oder wie ich im Tischtennis erlebt habe nicht gewinnen soll.
Prüfungsstress allein stört mich nicht, habe schon eine Menge bestanden. Und als Schamane komm ich gut mit meiner Verantwortung klar.

Aber genau die Art wie Du in deiner Argumentation vorgehst, nicht wirklich zuhören bzw. Lesen und begreifen weil Du wie ich behaupte von deinem eigenen "Was nicht sein darf,das nicht sein kann" so überzeugt bist wäre bei mir das Ausschlußkriterium für eine Überprüfung deinerseits. Du bist in dem was ich von dir lese voreingenommen und nicht wie es nötig wäre frei von Vorurteilen. Dir geht es um Recht haben - Gewinnen oder Verlieren, vermutlich sogar unbewußt !

Eine weitere Diskussion dazu erübrigt sich deshalb, möge Dich persönliche Erfahrung und nur um die kann es im Bereich der Seele und des Geistes letztendlich gehen, vielleicht auf andere Pfade führen.

Leider weiß ich auch, daß Du auch diese Zeilen als Bestätigung deiner Meinung sehen wirst und ich mag keine Diskussion weiterführen, welche nur im Recht-Haben-Wollen endet. Unsere Standpunkte sind unvereinbar - Schade.

HG Siegmund

 

[MysticalLady]

Köhler hat auch darauf geachtet, daß die Affen nicht mit Wissen vorbelastet waren, d.h. sie haben dieses Verhalten nicht irgendwo abgeguckt (dein geliebtes "imitatives Verhalten", sondern aufgrund einsichtigen Nachdenkens selbst kreiiert. Und das ist nur die Basis dessen, was man inzwischen über die Bewußtseinsleistung von hochentwickelten Tieren weiß.

Wenn Dein Bericht komplett realititätskonform ist, kann man eine (operante) Konditionierung und imitatives Agieren in diesen Fällen tatsächlich ausschließen. Ich kann kaum dementieren, dass relativ intelligente Handlungen auf der Basis primitiver Bewusstseinsstadien auch von speziellen Tieren realisiert werden können. Vergleichbar ist das Stapeln von Kisten, das Konstruieren ordinärer Werkzeuge aus Rohmaterialien etc. aber unter keinen Umständen mit den aus der Kreativität, der Intellektualität und der Imagination des menschlichen Geistes resultierenden Leistungen, die sich in Kunst, Philosophie, Wissenschaft, Technik, Musik, Literatur, Mathematik usw. manifestieren. Das ist etwas gänzlich anderes. Aber ich bekenne, dass das recht strategische Verhalten mancher Tierspezies ein gewisses Maß an Bewusstheit und Reflexivität bezüglich der Umwelt vermuten lässt. Unabhängig davon bleibt das menschliche Bewusstsein mit seinem enormen Reflexionspotanzial, dem bewussten Wollen, der Vorstellungskraft, der schöpferischen Aktivität, der Individualität einzigartig unter allen Lebensformen.

Ja, manche biologisch höherentwickelten Säugetiere verfügen offenbar über eine primitive Bewusstseinsstruktur und können die Konsequenzen ihrer Aktionen erwägen und teilweise sogar organisieren, ohne dass dies allein auf instinktives Vorgehen zurückgeführt werden kann. All diese kognitiven Aktivitäten erwachsen aber aus Bewusstseinsebenen, die nicht einmal ansatzweise mit denen des modernen Menschen verglichen werden können.

 

[andr]

Hallo Joey,

Danke für Deine Ausführungen.
Ich habe keine weiteren Fragen.

Lebewohl
Andreas

 

[Reiner]

Nein, Du hast mein vorgeschlagenes Versuchsdesign nicht verstanden. Darin kommt es nicht auf eine einzelne Krankheit drauf an, sondern darum, dass alle möglichen Patienten zusammengewürfelt und behandelt werden. Nur eben, dass eine Gruppe anstelle der verschriebenen potenzierten Globuli eben "leere" bekommt. D.h. da darf dann Patiente A, dem Bella Donna D6 verschrieben wurde, das kriegen, währen Patient B, dem Aurum D200 verchrieben wurde, das nicht bekommt, sondern ein leeres Placebo. D.h. wir haben eine Gruppe, die das volle Programm bekommt, und eine andere Gruppe, die ebenfalls das volle Programm bekommt, bis auf, dass ihre Mittelchen nicht mit den Stoffen vermengt, verrrieben oder verschüttelt wurden - beides bunt gemischt durch alle (relativ harmlosen) Krankheiten etc. Nach einiger Zeit, müsste ein Unterschied zwischen den beiden Gruppen sichtbar sein, wenn der Heilwerfolg aufgrund des potenzierens vorhanden ist.

Ok, interessanter Sprung von der Seele zur Homöopathie

Obwohl es eigentlich sehr vom Thema abschweift möchte ich hier kurz was dazu schreiben:
Homöopathie funktioniert auf Informationsbasis. Das stellt das Gnaze vor das Problem, dass es kein "leeres Placebo" gibt. Somit gibt es keine Placebo Gruppe. Information ist hier in Hülle und Fülle in jeder Gruppe dabei.
Egal ob es um einen Wirkstoff, oder nur um Zuckerkügelchen geht.

Ich hatte 2010 ein kleines Experiment gemacht.
Jemand meinte wenn man das homöopathische Mittel nicht zur Verfügung hat, schreibt man es einfach mit gewünschter Potenz auf einem Zettel und stellt ein paar Minuten ein Glas Wasser drauf. Danach kann der Patient es trinken. Es soll die geliche Wirkung wie das echte Globuli haben.

Nun hatte ich der Neugier halber volgendes Experiment gemacht:
Ich habe von einer anderen Person, die sich nicht mit den einzelnen Mitteln der Homöopathie auskennt in einem anderen Raum normales Leitungswasser in ein Glas füllen lassen. Aus dem Wasser von diesem Glas wurden dann 11 Proben Gefäße gefüllt. Dann hat die Person aus einer Liste von über 100 Homöopatischer Mittel 10 ausgesucht und auf einen Zettel geschreiben. Die Zettel wurden dann alle in ca. 10cm Abstand auf einen Tisch gelegt. Und darauf je ein Probenbehälter. Der 11. Probenbehälter kam als "Nullprobe" auf einen unbeschriffteten Zettel.
Nach 15 Minuten hat mir die Person die Proben der Reihe nach in einem anderen Raum übergeben, so dass ich nicht wusste welche Probe auf welchen Zettel lag. Die Proben habe ich dann mait meinem Photonensequenz-Analysesystem (ein System das Muster aus Photonenemission sichtbar macht) gescannt. Vor diesem ganzen Experiment im Jahr 2009 hatte ich die Globuli selbst gescannt und so eine Referenzsequenz zu jeder Probe.

Hier habe ich als Beispiel eines der Sequenzen aus dem Experiment:
(Oben die Nullprobe "leerer Zettel", Mitte die Probe die auf dem Zettel lag, Unten das Globuli)

Fragt mich nun nicht warum das dabei herauskam, oder wo die Verbindung der Information (wenn es überhaupt eine Gibt) liegt? Ich kann es nicht beantworten. Es beweist ja auch noch nichts, weil es nur ein einziges kleines Experiment war.
Doch so etwas wie Doppelblind und Placebo, funktioniert nur, wenn es darum geht die "Wirkung" von Wirkstoff und Information zu trennen. Und auch da nur relativ eingeschräkt. Bei Homöopathie, wo nur Information "wirkt" ist das sinnlos, da es ja garkeinen Wirkstoff gibt.

Das Ganze hat aber nicht direkt was mit Seele zu tun und hilft glaube ich bei der "Seelenfrage" nicht viel weiter.

Liebe Grüße Reiner

 

[Joey]

Tut mir Du hast meinen genannten Trigger nicht verstanden

Möglich.

(übrigens hast du Homöophatie genauso nicht begriffen, dein vorgeschlagenes Versuchsdesign zeigt das)

Alle Homöophaten, mit denen ich gesprochen habe, lehnen die Doppelblindmethodik aufgrund der Individualität der Patienten und Erkrankungen ab. Ich habe diesen Asoekt in die vorgeschlagene Studie eingebaut - eben indem alle Patienten unabhängig ihrer Erkrankungen etc. erlaubt sind und nur geschaut wird: "Kann ich zwischen den Heilwerfolgen zwischen den beiden Gruppen unterscheiden?" Selbst ein Mittelwechsel (der je nach Homöophatie-Schule erlaubt ist oder nicht - das können die Studienleiter selbst entscheiden) ist dann noch möglich - nur eben, dass die Kontrollgruppe nur gesagt bekommt, dass sie jetzt andere Globuli kriegen. Das vorgeschlagege Design erlaubt da sehr viele Freiheiten, solange es eben doppelblind bleibt. Was ist denn jetzt noch falsch?

(...) und der heißt Zweifel - mit der Intention daß man keinen Erfolg haben darf, oder wie ich im Tischtennis erlebt habe nicht gewinnen soll.

Du und die Homöophatie dürfen Erfolge haben. Zeigt die Wirksamkeit mit guter wissenschaftlicher Methodik und das mehrmals reproduzierbar, und die Skeptiker werden ganz schnell ruhig sein. Und, falls das nicht geht, entwickelt eine andere Methodik, die die gut bekannten Effekte der (Selbst-)Täuschung ausklammert, auf die man gerne zu hauf reinfällt, selbst, wenn man sich dessen bewusst ist. Die "Forderungen" der Skeptiker sind für wirkungsvolle Behandlungen relativ einfach zu erreichen.

Aber genau die Art wie Du in deiner Argumentation vorgehst, nicht wirklich zuhören bzw. Lesen und begreifen weil Du wie ich behaupte von deinem eigenen "Was nicht sein darf,das nicht sein kann" so überzeugt bist wäre bei mir das Ausschlußkriterium für eine Überprüfung deinerseits. Du bist in dem was ich von dir lese voreingenommen und nicht wie es nötig wäre frei von Vorurteilen. Dir geht es um Recht haben - Gewinnen oder Verlieren, vermutlich sogar unbewußt !

Niemand ist frei von Vorurteilen. Ich könnte Dir jetzt mit dem gleichen Recht vorwerfen, dass Du zu sehr im Vorurteil der Wirksamkeit der Homöophatie gefangen bist, um in Betracht zu ziehen, dass sie wirkungslos ist. Das ist Dein "Was nicht sein darf..."

Ob es mir nur ums "Rect haben" geht, sei dahin gestellt - meine (möglicherweise unbewussten) Intentionen kann ich wohl wenig beurteilen. Na und? Wie sähe es denn aus, wenn ich nicht nur Recht haben wollte? Und wie sieht es bei Dir aus? Wärest Du bereit die Wirksamkeit von Hmöophatie anzuzweifeln, so wie Du hier scheinbar von mir verlangst, sie in Betracht zu ziehen?

Leider weiß ich auch, daß Du auch diese Zeilen als Bestätigung deiner Meinung sehen wirst

Nö, Bestätigung nicht - aber auch kein Widerspruch zu meinen Ansichten

 

[Joey]

Ok, interessanter Sprung von der Seele zur Homöopathie

Und das nur aufgrund einer Nebenbemerkung von mir. Als ich sie tätigte war mir aber schon klar, dass ich da in ein Wespennest stechen werde und mindestens eine Person drauf anspringen wird. Und so sehr weicht es nicht vom Thema ab. Auch in der Homöophatie gibt es Interpritationen, die in eine feinstoffliche Welt gehen.

Ich hatte 2010 ein kleines Experiment gemacht.
Jemand meinte wenn man das homöopathische Mittel nicht zur Verfügung hat, schreibt man es einfach mit gewünschter Potenz auf einem Zettel und stellt ein paar Minuten ein Glas Wasser drauf. Danach kann der Patient es trinken. Es soll die geliche Wirkung wie das echte Globuli haben.

Wird ja immer schöner. In welcher Sprache? Ich könnte auch ein wirres Strichmuster Malen und behaupten, da stünde "Bella Donna D200". Und nachdem der Patient das Wasser getrunken hat: "Opps... in echt steht da ja Digitalis D6"

Nun hatte ich der Neugier halber volgendes Experiment gemacht:
Ich habe von einer anderen Person, die sich nicht mit den einzelnen Mitteln der Homöopathie auskennt in einem anderen Raum normales Leitungswasser in ein Glas füllen lassen. Aus dem Wasser von diesem Glas wurden dann 11 Proben Gefäße gefüllt. Dann hat die Person aus einer Liste von über 100 Homöopatischer Mittel 10 ausgesucht und auf einen Zettel geschreiben. Die Zettel wurden dann alle in ca. 10cm Abstand auf einen Tisch gelegt. Und darauf je ein Probenbehälter. Der 11. Probenbehälter kam als "Nullprobe" auf einen unbeschriffteten Zettel.
Nach 15 Minuten hat mir die Person die Proben der Reihe nach in einem anderen Raum übergeben, so dass ich nicht wusste welche Probe auf welchen Zettel lag. Die Proben habe ich dann mait meinem Photonensequenz-Analysesystem (ein System das Muster aus Photonenemission sichtbar macht) gescannt. Vor diesem ganzen Experiment im Jahr 2009 hatte ich die Globuli selbst gescannt und so eine Referenzsequenz zu jeder Probe.

Hier habe ich als Beispiel eines der Sequenzen aus dem Experiment:
(Oben die Nullprobe "leerer Zettel", Mitte die Probe die auf dem Zettel lag, Unten das Globuli)

Fragt mich nun nicht warum das dabei herauskam, oder wo die Verbindung der Information (wenn es überhaupt eine Gibt) liegt?

Ich frage Dich erst einmal, was wir da sehen. Ist es Dir anhand der Bilder gelungen statistisch signifikant die Wasserproben den richtigen Homöophatie-Codes zuzuordnen? Das wäre in der Tat ein interessantes Ergebnis, mit dem Du Dir die Million von James Randi holen könntest.

Ich kann es nicht beantworten. Es beweist ja auch noch nichts, weil es nur ein einziges kleines Experiment war.

Ersten Experimenten folgen bei interessantem Ergebnis weitere. Aber wie interessant ist das Ergebnis hier überhaupt? Was ist hier überhaupt das Ergebnis. Ich kann das Bild alleine nicht deuten - zumal mich beispielsweise auch interessieren würde, wie der Vergleich zwischen Wasserprobe und Globuli ANDERER Art aussehen würde.

Doch so etwas wie Doppelblind und Placebo, funktioniert nur, wenn es darum geht die "Wirkung" von Wirkstoff und Information zu trennen. Und auch da nur relativ eingeschräkt. Bei Homöopathie, wo nur Information "wirkt" ist das sinnlos, da es ja garkeinen Wirkstoff gibt.

D.h. ist Deiner Ansicht nach auch der ganze Zirkus mit dem mehrfachen verdünnen und auf charakteristische Art schütteln sinnlos?

Das Ganze hat aber nicht direkt was mit Seele zu tun und hilft glaube ich bei der "Seelenfrage" nicht viel weiter.

We gesagt: so OT ist es nicht. Ich habe schon mit Homöophaten bzw. mit Anhängern gespürochen, die darin einen Beweis für eine feinstoffliche Welt sahen.

 

[Erdkröte]

@joey,

Alle Homöophaten, mit denen ich gesprochen habe, lehnen die Doppelblindmethodik aufgrund der Individualität der Patienten und Erkrankungen ab. Ich habe diesen Asoekt in die vorgeschlagene Studie eingebaut - eben indem alle Patienten unabhängig ihrer Erkrankungen etc. erlaubt sind und nur geschaut wird: "Kann ich zwischen den Heilwerfolgen zwischen den beiden Gruppen unterscheiden?" Selbst ein Mittelwechsel (der je nach Homöophatie-Schule erlaubt ist oder nicht - das können die Studienleiter selbst entscheiden) ist dann noch möglich - nur eben, dass die Kontrollgruppe nur gesagt bekommt, dass sie jetzt andere Globuli kriegen. Das vorgeschlagege Design erlaubt da sehr viele Freiheiten, solange es eben doppelblind bleibt. Was ist denn jetzt noch falsch?

Danke für die Mühe, jetzt habe ich Dich verstanden. Der Weg wäre machbar. Allerdings glaube ich, daß er von vielen Medizinern nicht akzeptiert würde, weil es ja noch keine gesicherte Wirksamkeit bezüglich einer spezifischen Erkrankung nachweisen würde, aber das steht auf einem anderen Blatt.

Allerdings müßte man denke ich sogar 4 Gruppen daraus machen. 1. Gruppe volles Programm (Patienten-Gepräche, Anamnese, Repertorisation, Globuligabe mit Hömp.-mittel), 2. Gruppe (Patienten-Gepräche, Anamnese, Leerglobuligabe) 3. Gruppe (nur Leerglobuli) 4. Gruppe ( (Patienten-Gepräche, Anamnese, Repertorisation, Zettel mit Mittelname unter Wasserglas oder Wasser bepsrochen/besungen ).
Ich würde das deshalb so machen um über den Placeboeffekt hinaus, die Wirkung des Patienten-Gesprächs und das Thema Information mit zu berücksichtigen.

Übrigens würde ich den gesamten Versuchsdurchlauf jeweils nur mit einem Homöophaten durchführen, möglichst jemanden der tatsächlich Heilungserfolge nachweisen kann und selber Medziner ist und ausschließlich mit Homöophatie arbeitet und dies nicht nur der Gewinnspanne wegen mal als Zusatzkurs gemacht hat und sich auf's Praxisschild schreibt.

Wärest Du bereit die Wirksamkeit von Hmöophatie anzuzweifeln, so wie Du hier scheinbar von mir verlangst, sie in Betracht zu ziehen?

Wäre ich, nun habe ich aber am eigenen Leib erlebt und meine Frau übrigens auch daß Homöophatie sehr schnell und effektiv wirkt.

Übrings bin ich selber ein sehr kritischer Patient und gehe nicht zu einem x-beliebigen Wald u. Wiesen Homöophaten u.a. deshalb weil ich selber mal eine Krebserkrankung hatte. Und wie bei den Medien auch sind wirklich gute Homöophaten auch nicht so einfach zu finden.

Wie sagt mein Arzt und leidenschaftlicher Homöophat, welcher außerdem Anthroposoph ist - Seelenarbeit und seelische Prozesse sind interessant und sinnvoll, wenn ich jedoch z.B. einen Krebspatienten habe, will ich daß der Krebs verschwindet - das ist das was zählt ! Seelische Prozesse sind schön, aber nützt mir nichts wenn der Patient am Ende trotzdem stirbt !
Außerdem ist er der Meinung ein leidenschaftlicher Homöophat wird erst ab einem Alter von 60 Jahren richtig gut und wird wenn möglich bis zu seinem Lebensende arbeiten - Rente ist uninteressant

Außerdem habe ich meine Heilpraktiker und Homöophaten immer durch schamanisieren und meine Spirits gefunden.

We gesagt: so OT ist es nicht. Ich habe schon mit Homöophaten bzw. mit Anhängern gespürochen, die darin einen Beweis für eine feinstoffliche Welt sahen.

Als Freund der Worte und Sprache sehe ich leider im Begriff feinstofflich leider auch schon die Schwierigkeit. Weil wieder mal ein Reduktionismus durch die Hintertür auf die Materie. Ich behaupte solche Menschen haben Seele und Geist nicht wirklich begriffen, da diese jenseits des Stofflichen liegen.



LG Siegmund

 

[Erdkröte]

Ich meine daß Homöophatie ohne weiteres zum Thema Seele passt, nur weigere ich mich hier von "Feinstofflichkeit" zu reden.

Bemerkenswert finde ich, daß wenn Homöophaten körperliche Leiden behandeln Gemütssymptome höher gewichten als Körpersymptome.

Und umgekehrt bei seelischen Leiden - Gemütssymptome ganz raus lassen und ausschließlich Körpersymptome bei der Wahl der Mittel berücksichtigen. Ein klarer Dualismus !

LG Siegmund

 

[MysticalLady]

Ich meine daß Homöophatie ohne weiteres zum Thema Seele passt, nur weigere ich mich hier von "Feinstofflichkeit" zu reden.

Ich halte die Homöopathie für eine Placebo-Medizin. Der individuelle Glaube ist wirksam, der durchaus auf spezielle physiologische Funktionen einen Einfluss nehmen kann (z. B. auf die Regulation von Anspannung und Entspannung usw.). Das homöopathische Medikament ist demnach austauschbar.

Es liegt kein objektiver, durch seriöse Studien erbrachter Nachweis bezüglich der spezifischen therapeutischen Effektivität der Homöopathie vor. Placebo-Effekte sind dagegen auch im Tierreich nichts Unbekanntes, beim Menschen schon gar nicht. Auch Nocebo-Effekte sind beim Menschen definiert und beschrieben worden.

Was ist denn etwas Feinstoffliches? Der Energieerhaltungssatz besagt, dass die Quantität der Energie des Universums konstant sei. Daraus kann man deduzieren, dass etwas Materielles bzw. Energetisches auch eine materielle respektive energetische Ursache benötigt: Was bewirkt also die angeblich durch homöopathische Essenzen evozierte kurative Wirkung? Viele homöopathische Medikationen sind ja so enorm potenziert, das heißt verdünnt, dass nicht einmal mehr ein einziges Molekül der vorgeblichen Wirksubstanz nachweisbar ist. Welcher physikalisch reale Mechanismus ist hierbei nun aktiv?

Des Weiteren muss man wissen, dass die elementare Prämisse der homöopathischen Lehre, das Ähnlichkeitsprinzip, keinen einzigen Beleg kennt. Danach richtet man in der Homöopathie aber die gesamte Behandlung aus: Diarrhoe würde man demnach beispielsweise mit einem hochpotenzierten Abführmittel therapieren.^^ Ähnlichem soll schließlich mit Ähnlichem begegnet werden.

 

[Possibilities]

Wenn Dein Bericht komplett realititätskonform ist, kann man eine (operante) Konditionierung und imitatives Agieren in diesen Fällen tatsächlich ausschließen. Ich kann kaum dementieren, dass relativ intelligente Handlungen auf der Basis primitiver Bewusstseinsstadien auch von speziellen Tieren realisiert werden können. Vergleichbar ist das Stapeln von Kisten, das Konstruieren ordinärer Werkzeuge aus Rohmaterialien etc. aber unter keinen Umständen mit den aus der Kreativität, der Intellektualität und der Imagination des menschlichen Geistes resultierenden Leistungen, die sich in Kunst, Philosophie, Wissenschaft, Technik, Musik, Literatur, Mathematik usw. manifestieren. Das ist etwas gänzlich anderes. Aber ich bekenne, dass das recht strategische Verhalten mancher Tierspezies ein gewisses Maß an Bewusstheit und Reflexivität bezüglich der Umwelt vermuten lässt. Unabhängig davon bleibt das menschliche Bewusstsein mit seinem enormen Reflexionspotanzial, dem bewussten Wollen, der Vorstellungskraft, der schöpferischen Aktivität, der Individualität einzigartig unter allen Lebensformen.

Ja, manche biologisch höherentwickelten Säugetiere verfügen offenbar über eine primitive Bewusstseinsstruktur und können die Konsequenzen ihrer Aktionen erwägen und teilweise sogar organisieren, ohne dass dies allein auf instinktives Vorgehen zurückgeführt werden kann. All diese kognitiven Aktivitäten erwachsen aber aus Bewusstseinsebenen, die nicht einmal ansatzweise mit denen des modernen Menschen verglichen werden können.

Merkst du, dass du stets wertest und wenn ja, kannst du begründen, warum du sämtlichen Lebensformen das Attribut "primitiv" zuordnest?
Was wissen wir über die komplexen Kommunikationsmuster anderer Lebewesen und deren äußerst intelligenten Sozialstrukturen??
Wo bleibt die ach so besondere Intelligenz des Menschen, wenn du du all seine zerstörerische Kraft anschaust??