Existiert eine Seele?

[Elfman]

Was ist mit kriminellen Menschen, die sich aufgrund fehlender Freiheit nicht willentlich für ihre moralisch verwerflichen Aktivitäten entschlossen haben?

Moral ist doch immer subjektiv – gibt vielleicht auch welche, die die geltenden Gesetze ihres jeweiligen Landes unmoralisch finden, und diese daher („bewusst“), „guten Gewissens“ brechen.
Meine „moralischen“ Einstellungen sind ja auch nix außerhalb meines Gehirns und damit wandelbar.
„Pathologisch“ könnte ja dann auch sein, wenn einer z.B. immer bloß „die andere Backe“ hin hält.

 

[Possibilities]

Bevor ich mich zurückziehe, ist mir noch wichtig zu erwähnen, dass hier durchaus Menschen schrieben, die sich ernsthaft und fair mit deinen Anschauungen auseinandersetzten, DUCKFACE.
Bisweilen verfolgte ich die Diskussion intensiv und musste feststellen, dass es wenigen Usern offenbar nicht möglich ist, die Ansichten anderer zu tolerieren oder gar ihre Thesen wohlwollend in ihre Gedanken einzubeziehen.
Im Übrigen wäre Wissenschaft und Forschung kaum möglich gewesen, wenn es die hier so oft verteufelten Materialisten nicht gäbe.

an die, die mir hier wertvolle Denkanstöße gegeben haben.

 

[DUCKFACE]

Bevor ich mich zurückziehe, ist mir noch wichtig zu erwähnen, dass hier durchaus Menschen schrieben, die sich ernsthaft und fair mit deinen Anschauungen auseinandersetzten, DUCKFACE.

Ich weiß nicht, warum Du mir das mitteilst, denn ich habe nirgends Gegenteiliges behauptet. Ich bezog mich, wie erwähnt, auf einige Leute, die das Degradieren und Beleidigen einfach nicht unterlassen konnten, was Dir auch nicht entgegen sein dürfte, wenn Du die Diskussion dieses Threads aufmerksam verfolgt hast.

Bisweilen verfolgte ich die Diskussion intensiv und musste feststellen, dass es wenigen Usern offenbar nicht möglich ist, die Ansichten anderer zu tolerieren oder gar ihre Thesen wohlwollend in ihre Gedanken einzubeziehen.

Ja. Ich erinnere mich jedoch nicht, jemanden wegen seiner persönlichen Position beleidigt oder anderweitig entwertet zu haben.

 

[DUCKFACE]

Moral ist doch immer subjektiv – gibt vielleicht auch welche, die die geltenden Gesetze ihres jeweiligen Landes unmoralisch finden, und diese daher („bewusst“), „guten Gewissens“ brechen.
Meine „moralischen“ Einstellungen sind ja auch nix außerhalb meines Gehirns und damit wandelbar.

Wie auch immer die jeweilige Definition der Moral aussehen mag: Wenn das Gehirn eines Betoffenen nicht imstande ist, vor einer kriminellen Handlung hemmende Impulse zu induzieren oder zu vermitteln, dann kann man den Besitzer jenes Hirns kaum zur Verantwortung ziehen. Denn wenn der Materialismus wahr ist, kann ich keinen aktiven Einfluss auf die neuronalen Operationen nehmen. Wie sollte dies möglich sein? Da nützt mir auch die bloße "Erkenntnis" von Recht und Unrecht wenig, wenn meine zerebrale Maschinerie trotzdem keine für die Intervention nötigen Hirnaktivitäten einleitet.

 

[McCoy]

Seele, Geist, Ich, Selbst, Bewusstsein, Ich-Instanz - diese Begriffe sind für mich Synonyme. Bewusstsein ist real existent. Deine Zusatzhypothese besteht darin, dem Gehirn - der Materie - das Potenzial zu attestieren, Reflexivität und Qualia generieren zu können. Du besitzt jedoch nicht ein einziges Indiz für die Richtigkeit dieser Annahme. Auch kannst Du keinen biomolekularen bzw. physikochemischen Mechanismus dafür benennen. Was soll ich davon halten?

Das hatten wir doch alles schon. Zum Einen gibt es durchaus Indizien, wie z.B. Persönlichkeitsänderungen durch Verletzungen oder Krankheiten des Gehirns. Zum Anderen ist seine Funktionsweise noch so unzureichend verstanden, dass ich bisher weder einen Anlass sehe, ihm die Fähigkeit zur Bewusstseinsbildung abzusprechen, noch Zusatzannahmen wie die Existenz einer göttlich-spirituellen Parallelwelt oder Psychonen in Betracht zu ziehen, für die es wiederum wirklich keine Indizien gibt.

Falls es Dir entgangen sein sollte: Damals "wechselte" ich meine Nicknamen, weil ich immer wieder aufs Neue gesperrt wurde... Das war keine Freiwilligkeit meinerseits.

Das mag ja sein, war aber nicht mein Punkt. Mir ging es darum, dass du immer wieder mit den gleichen Behauptungen ankommst, auch wenn die schon mehrfach durchdiskutiert wurden. Siehe oben.

Du bist ein radikaler Materialist. Ich frage mich allmählich, warum Du in einem Esoterik-Forum schreibst.

Und was bist du dann? Eine religiöse Fanatikerin, die versucht, unwiderlegbare Beweise für die Existenz Gottes vorzulegen? Ich habe nie behauptet, es gäbe keine Seele und keinen Gott. Wie könnte ich auch? Das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich bin lediglich davon überzeugt, dass man dafür nie einen naturwissenschaftlichen Beweis wird finden können, der aus individuellem Glauben ein für alle geltendes Wissen machen würde.

Ein andere Person begeht einen Totschlag. Die neurodiagnostische Untersuchung ergibt keinen pathologischen Befund. Wie wird das Gerichtsurteil aussehen? Die Person wird vollständig zur Rechenschaft gezogen. Aber warum? Auch hier determinierte doch das Hirn dieses Menschen dessen Verhalten, oder nicht? Offensichtlich war auch dieses Hirn nicht in der Lage, die Botschaften und Signale des Gewissens, der moralischen Instanz, zu empfangen, so dass es zur kriminellen Aktion kam, denn inhibitorische Effekte blieben auch hier infolge der zerebralen Verfassung aus. Trotzdem werden beide Menschen ungleich behandelt.

Ist es die Moral, das Gewissen, das uns von solchen Taten abhält, oder die Angst vor den Konsequenzen und die Einsicht in die Notwendigkeit von Verhaltensregeln, die ein Zusammenleben in einer Gesellschaft erst ermöglichen? Jedenfalls ist der gesunde Mensch in der Lage, die Folgen seines Handelns in seine Entscheidung miteinzubeziehen. Wenn jemand seinen Erbonkel vergiftet, um an dessen Geld zu kommen, wägt er das Risiko erwischt zu werden, gegen den zu erwartenden Reichtum ab. Ein Triebtäter ist dagegen nicht zu so einer rationalen Entscheidung fähig. Deshalb greifen hier auch unterschiedliche Gründe für das Wegsperren. Wärend der eine wegen der Abschreckung für andere Bestraft wird, geht es beim kranken Menschen darum, die Gesellschaft zu schützen.
Außerdem hatte wir immer noch nicht geklärt, warum eine Seele mehr Entscheidungsfreiheit bieten sollte, als ein materielles Gehirn. Das ist nämlich - wie schon gesagt - nicht die einfache Maschine, bei der Reiz A die Reaktion X auslöst und auf die du es immer wieder zu reduzieren versuchst.

Gruß
McCoy

 

[Elfman]

Wie auch immer die jeweilige Definition der Moral aussehen mag: Wenn das Gehirn eines Betoffenen nicht imstande ist, vor einer kriminellen Handlung hemmende Impulse zu induzieren oder zu vermitteln, dann kann man den Besitzer jenes Hirns kaum zur Verantwortung ziehen. Denn wenn der Materialismus wahr ist, kann ich keinen aktiven Einfluss auf die neuronalen Operationen nehmen. Wie sollte dies möglich sein? Da nützt mir auch die bloße "Erkenntnis" von Recht und Unrecht wenig, wenn meine zerebrale Maschinerie trotzdem keine für die Intervention nötigen Hirnaktivitäten einleitet.

Um noch mal kurz das mit Chaos-Theorie aufzuwärmen und warum etwas scheinbar „zufällig“ in eine andere Richtung kippt:
Auch hier geht es meiner Ansicht nach um Rückkopplung, dass der Geist (meine Gedanken) eben das Gehirn durchaus umformen kann, nicht nur das Gehirn (wenn man z.B. dran rumschnippelt oder ihm bestimmte chemische Substanzen zu führt) den Geist.

Wenn ich aber ALLEIN ausgelöst durch eine Krankheit „plötzlich“ böse oder lammfromm werde, bin ich dann zwar vermeintlich nicht „willentlich“ dafür verantwortlich – muss aber trotzdem damit rechnen, „unverdient“ isoliert zu werden bzw. von allen Seiten auf die Schultern geklopft zu bekommen.
Bei einem Materieklumpen wie einem Tumor mag Dir dann die Diagnose wodurch eine solche Wesensveränderung ausgelöst wurde zwar leicht erscheinen,
generell ist es aber wohl eher schwierig zu beurteilen, wo „Charakterschwäche“ aufhört und „Krankheit“ anfängt.

 

[DUCKFACE]

Das hatten wir doch alles schon. Zum Einen gibt es durchaus Indizien, wie z.B. Persönlichkeitsänderungen durch Verletzungen oder Krankheiten des Gehirns.

Brillant, dann nehmen wir angesichts dieser Indizienlage einmal an, das Gehirn generiere tatsächlich das reflexive Bewusstsein samt der Qualia. Wie muss man sich das vorstellen? Folgendermaßen: Das Bewusstsein ist lediglich ein Resultat dynamischer Kommunikationsprozesse von Neuronen. Das bedeutet, es handelt sich beim Bewusstsein mitnichten um eine Hirnfunktion, sondern vielmehr um ein Hirnprodukt, das auf die neuronalen Operationsmuster selber keinerlei Einfluss nehmen kann. Eine Analogie dazu habe ich bereits hervorgebracht: Demnach wäre das Bewusstsein weder der Fahrer eines Autos, noch das Auto selber, noch das Fahren, sondern lediglich das Geräusch des Motors - eben ein "Nebenprodukt" mehr oder weniger komplexer Prozesse. Damit ist jedoch jede Interventionsoption seitens des Bewusstseins ausgeschlossen.

Ist es die Moral, das Gewissen, das uns von solchen Taten abhält, oder die Angst vor den Konsequenzen und die Einsicht in die Notwendigkeit von Verhaltensregeln, die ein Zusammenleben in einer Gesellschaft erst ermöglichen? Jedenfalls ist der gesunde Mensch in der Lage, die Folgen seines Handelns in seine Entscheidung miteinzubeziehen.

Ob es Schuldgefühle oder Ängste sind, die kriminelle Handlungen blockieren, ist relativ irrelevant. Entscheidend ist nur eines: Wenn ein Mensch zum Mörder wird, dann war dessen Gehirn ganz offensichtlich nicht in der Lage, inhibitorische Impulse abzugeben, um die strafrechtlich relevante Aktion zu unterbinden. Das allein ist von Bedeutung. Du behauptest, dass jeder Gesunde dies könne. Aber wie kommst Du zu dieser Annahme? Sag mir, wie Du die hemmenden Strukturen Deines Hirns bewusst aktivierst. Wenn das Hirn des Mörders fähig gewesen wäre, ihn aufgrund rationaler oder anderer Erwägungen von der Tat abzuhalten, hätte er die Tat gar nicht erst begangen. Seine Hirnaktivitäten konnten das Verbrechen aber offenkundig nicht abwenden.

Wärend der eine wegen der Abschreckung für andere Bestraft wird, geht es beim kranken Menschen darum, die Gesellschaft zu schützen.

Die Protektion der Gesellschaft ist gewiss ein Anlass, kriminelle und potenziell gefährliche Menschen aus dem Verkehr zu ziehen. Diese Notwendigkeit impliziert aber nicht zwingend Inhaftierungen in Justizvollzugsanstalten. Man könnte auch Institutionen ins Leben rufen, die sich auf die kognitive Umstrukturierung und Umprogrammierung krimineller Leute spezialisieren. Das wäre eine produktive Strategie, alles andere käme vielmehr Bestrafungen gleich.

Das ist nämlich - wie schon gesagt - nicht die einfache Maschine, bei der Reiz A die Reaktion X auslöst und auf die du es immer wieder zu reduzieren versuchst.

Nein, es ist keine simple, sondern eine komplexe Maschine. Der Komplexitätsgrad der Maschine ändert aber nichts daran, dass Entscheidungs- und Handlungsmuster neuronal determiniert bleiben - ob nun auf einfache Weise oder auf komplizierte.

 

[heugelischeEnte]

im Science Fiction bereich kommt der Name Seele unbewusst daher weil wir
bevor wir über den feinstofflichen Zwischenbereich auf die Erde transformiert wurden
Selen atmeten auf der alten MondErde.

Psychisch gesehen betrachtet man oft als seelisch alte psychische Vernarbungen an denen heute nicht freiwillig gearbeitet werden kann, und wenn es mit gewalt entfernt wird (channeling) dann fehlt ja das Verständnis und man wird im WIllensbereich wieder
diese Schiene suchen, oder??? ich mach ja kein Channeling, die konservativen esoteriker warnen aber vor jungen Channeler auf alle Fälle.

Wir haben viele Seelen, eine Seele der Gefühle, eine Seele für mentale Zwecke,
eine Seele der willentlichen Anstrengung, eine bewusste Seele eigenen der inneren Arbeiten, einen Geistkörper der Veränderungen bewirkt, also stigmatisiert, und letzlich das innere in allen seinen Formen, das Ich, die Familie, das Kollektiv (Freunde, Sternzeichen), Nationen, Ganzheitliche Veränderungen des Planten werden normalerweise nur von kosmischen Vibrationen injiziert, indem man willentlich im Moment zu leben versucht.

Universelle Grüße

 

[ersteslebewesen]

sorry, wenn ich dies hier anmerke, aber was hat channeling mit der seele zu tun und psychischen vernarbungen??

Diese "vernarbungen" sind durch channeln nicht zu beeinflussen, geschweige denn zu beheben.
Channeln ist ja nichts anderes, als einem fremden geist die gelegenheit geben, einem mitteilungen zu machen. Ob diese dann positiv sind, wage ich sehr ernsthaft zu bezweifeln.

Meist sind es nebulöse aussagen und dann wird sofort daran geglaubt, dass es sich um engel handelt, die sind ja viel sphärischer, als geister, die nicht hinüber gegangen sind und sich hier einen spass machen, channlern irgendeine grütze zu erzählen.
Dies alles dient doch nur einem, uns vom göttlichen weg abzubringen.

 

[McCoy]

Das Bewusstsein ist lediglich ein Resultat dynamischer Kommunikationsprozesse von Neuronen. Das bedeutet, es handelt sich beim Bewusstsein mitnichten um eine Hirnfunktion, sondern vielmehr um ein Hirnprodukt, das auf die neuronalen Operationsmuster selber keinerlei Einfluss nehmen kann.

Verstehe ich nicht, was heißt "lediglich"? Alle Funktionen des Gehirns sind doch das "Resultat dynamischer Kommunikationsprozesse von Neuronen". Wenn ich ein Gesicht wiedererkenne, ist das doch auch kein Hirnprodukt, sondern eine Hirnfunktion. Außerdem verändert sich das Gehirn durch den Gebrauch, die "neuronalen Operationsmuster" sind nicht statisch.

Eine Analogie dazu habe ich bereits hervorgebracht: Demnach wäre das Bewusstsein weder der Fahrer eines Autos, noch das Auto selber, noch das Fahren, sondern lediglich das Geräusch des Motors - eben ein "Nebenprodukt" mehr oder weniger komplexer Prozesse. Damit ist jedoch jede Interventionsoption seitens des Bewusstseins ausgeschlossen.

Auch hier verstehe ich weder, warum das Bewusstsein nur ein Nebenprodukt sein soll, da es ja einen bestimmten Zweck erfüllt, noch kann ich nachvollziehen, warum ein Eingreifen durch das Bewusstsein nicht möglich sein soll.
In diesem Bild würde ich dem Bewusstsein vielleicht die Rolle des Beifahrers zuordnen, der, mit der Straßenkarte in der Hand und dem Zielort im Kopf, die grobe Richtung vorgibt, ohne sich um Dinge wie Gas geben und lenken zu kümmern oder auf den Verkehr achten zu müssen.

Nein, es ist keine simple, sondern eine komplexe Maschine. Der Komplexitätsgrad der Maschine ändert aber nichts daran, dass Entscheidungs- und Handlungsmuster neuronal determiniert bleiben - ob nun auf einfache Weise oder auf komplizierte.

Das Gegenteil von Determinismus ist Zufall und zufällige Entscheidungs- und Handlungsmuster würden keinen Sinn machen. Wo liegt also dein Problem?
Und nochmal: warum sollte eine göttlich-spirituelle Psychonenseele freier sein, als ein Bewusstsein, das ausschließlich aus dem Zusammenspiel von materiellen Nervenzellen entsteht?


Gruß
McCoy