Alice94
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Genauso wie noch nie ein Wirtschaftswissenschaftler bankrott gegangen ist...
... und noch nie ein Jurist das Gesetz übertreten hat...
Nä?
-
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Existiert eine Seele?
- Ersteller obsi
- Erstellt am
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Hallo
Ist das so? Gerade erzählt mir z.B. im Fernsehen eine Physikerin, die Tochter eines Pfarrers und Vorsitzende einer christlichen Partei ist, dass Griechenland und der Euro um jeden Preis gerettet werden müssen.
Eben weil es sich mit naturwissenschaftlichen Methoden prinzipiell nicht falsifizieren lässt!
Es besteht ein großer Unterschied darin, ob man etwas nicht glaubt, oder seine Existenz bestreitet. Der Begriff der Wahrheit findet deshalb in den Naturwissenschaften auch keine Anwendung. Man kann doch eigentlich nur etwas für "wahr" halten, dass sich ganz grundsätzlich nicht widerlegen lässt.
Das stört mich auch an der Vorstellung, irgendwelche Hirnstrukturen dienten als Schnittstelle zu einer immateriellen Parallelwelt, sei es über "Psychonen" oder sonst wie.
Das klingt für mich so, als könne man die Seele unter einem Mikroskop sichtbar machen, wenn dieses nur stark genug vergrößern würde.
Um - wie auch immer - mit der Welt Kontakt aufzunehmen, in der die Naturgesetze gelten, müsste sich die andere Welt doch auch an diese halten. Wenn wir materielle Effekte messen können, können wir doch auch Aussagen über die immaterielle Ursache treffen, Regeln aufstellen, nach denen diese Wechselwirkung geschieht. Aber wenn es Regeln gibt, die in der anderen Welt gelten, dann wird sie uns recht schnell vertraut und zu einem weiteren Teil des Gültigkeitsbereichs der Naturgesetze.
Mag sein, aber ich würde Bewusstsein und Seele auch nicht gleichsetzen.
Gegenfrage - wieso sollte das Gehirn nicht das Selbst steuern? Das lässt sich beim heutigen Stand der Neurowissenschaften auch nicht falsifizieren. Wir wissen noch viel zu wenig über das Gehirn, um das ausschließen zu können.
Aber entspricht es nicht der Lebenserfahrung und der alltäglichen Wahrnehmung, dass die Welt um uns herum den Naturgesetzen folgt? Warum soll das gerade beim menschlichen Geist anders sein?
Gruß
McCoy
Alice94 schrieb:
Ist das so? Gerade erzählt mir z.B. im Fernsehen eine Physikerin, die Tochter eines Pfarrers und Vorsitzende einer christlichen Partei ist, dass Griechenland und der Euro um jeden Preis gerettet werden müssen.
Alice94 schrieb:
Eben weil es sich mit naturwissenschaftlichen Methoden prinzipiell nicht falsifizieren lässt!
Es besteht ein großer Unterschied darin, ob man etwas nicht glaubt, oder seine Existenz bestreitet. Der Begriff der Wahrheit findet deshalb in den Naturwissenschaften auch keine Anwendung. Man kann doch eigentlich nur etwas für "wahr" halten, dass sich ganz grundsätzlich nicht widerlegen lässt.
Das stört mich auch an der Vorstellung, irgendwelche Hirnstrukturen dienten als Schnittstelle zu einer immateriellen Parallelwelt, sei es über "Psychonen" oder sonst wie.
Das klingt für mich so, als könne man die Seele unter einem Mikroskop sichtbar machen, wenn dieses nur stark genug vergrößern würde.
Um - wie auch immer - mit der Welt Kontakt aufzunehmen, in der die Naturgesetze gelten, müsste sich die andere Welt doch auch an diese halten. Wenn wir materielle Effekte messen können, können wir doch auch Aussagen über die immaterielle Ursache treffen, Regeln aufstellen, nach denen diese Wechselwirkung geschieht. Aber wenn es Regeln gibt, die in der anderen Welt gelten, dann wird sie uns recht schnell vertraut und zu einem weiteren Teil des Gültigkeitsbereichs der Naturgesetze.
Alice94 schrieb:
Mag sein, aber ich würde Bewusstsein und Seele auch nicht gleichsetzen.
Alice94 schrieb:
Gegenfrage - wieso sollte das Gehirn nicht das Selbst steuern? Das lässt sich beim heutigen Stand der Neurowissenschaften auch nicht falsifizieren. Wir wissen noch viel zu wenig über das Gehirn, um das ausschließen zu können.
Aber entspricht es nicht der Lebenserfahrung und der alltäglichen Wahrnehmung, dass die Welt um uns herum den Naturgesetzen folgt? Warum soll das gerade beim menschlichen Geist anders sein?
Gruß
McCoy
Alice94
Neues Mitglied
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Ich vertrete eine substanzdualistische Position. Selbst wenn sich die technische Qualität der Elektronenmikroskope erheblich optimierte, wäre es meiner Meinung nach nicht möglich, Psychonen experimentell - also mit Hilfe materieller Apparaturen - darzustellen. Dies würde nämlich bedeuten, dass das Bewusstsein aus etwas Materiellem bestünde, wogegen sich die dualistische Auffassung jedoch vehement sperrt.
Ja, die materiellen Effekte bewusster Willensakte sind in der Tat neurodiagnostisch nachweisbar. So stellt man mittels einer EEG-Dokumentation z. B. fest, dass sich die elektrophysiologische Aktivität der Neuronen 50ms vor der ersten messbaren Muskelkontraktion auf die motorischen Pyramidenzellen der Großhirnrinden konzentriert. Dem voraus geht immer ein bewusster Willensentschluss, der 200ms vor der ersten beweisbaren Bewegungsregung auftritt. Man kann also eine Regularität abzeichnen, die man als Gesetzmäßigkeit bezeichnen könnte.
Bezüglich der Begriffe "Geist" und Seele" existiert ein Interpretationspluralismus. Es gibt keine einheitlichen Definitionen dieser Wörter. Da ich "Seele" und "Geist" keine anderen Bedeutungen zuweisen kann, sind diese Ausdrücke für mich synonym mit Bewusstsein. Was sollten "Seele" und "Geist" sonst sein?
Ich frage mich, welche Instanz die neuronalen Signalfeuerwerke des Gehirns zu einem Gesamtbild integriert. Kennst Du eine Hirnfunktion, die selbiges ermöglicht? Einzelne Impulse von Neuronen ergeben nicht viel. Es bedarf eines Mechanismus' oder eines Organisators, der diese zahlreichen Nervenimpulse zu einem einheitlichen Bild zusammenfügt. Für mich ist dies das Bewusstsein, das unablässig in Wechselbeziehung mit der cerebralen Maschinerie steht und sie dabei permanent "abscannt".
Nein, da ist nichts anders. Es doch ein Gesetz, dass Du mittels des bewussten Wollens eine konkrete Handlung ausführen kannst, wobei immer etwa die gleiche Zeit verstreicht, oder nicht? Impliziert werden müssen natürlich ein intaktes Gehirn und funktionsfähige Muskelfasern...
Hallo
Genau das ist für mich der Knackpunkt, das alte Leib-Seele-Problem. Wie soll die Schnittstelle zwischen materieller und nichtmaterieller Welt aussehen. Ich konnte bisher keine Erklärung finden, die diese Schwierigkeit für mich schlüssig auflöst, oder zumindest umgeht.
Quantenphysikalische Effekte und Psychonen überzeugen mich dabei so wenig, wie die Idee, die Zirbeldrüse sei für den Kontakt zwischen Körper und Seele zuständig.
Es ist deiner Meinung nach nicht möglich, Psychonen mittels einer materiellen Apparatur darzustellen. Aber ist das Gehirn, also dessen stoffliche Basis aus Neuronen, Synapsen und Nervenfasern, letztlich nicht auch nur eine materielle Apparatur? Wenn es irgendwas quantenphysikalisches wäre, dass diesen Kontakt möglich macht (du hast mal was von der Beeinflussung von Wahrscheinlichkeiten geschrieben), warum diese Interaktion dann nur mit Gehirnzellen, nicht mit einem Messgerät im Labor?
All diese Fragen und Ungereimtheiten lassen mich zu der Annahme tendieren, dass es nur eine Welt gibt. Was bringt dich dazu, eine substanzdualistische Position zu verteten, was sind die Gründe dafür?
Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Man stelle sich eine Fußball-WM vor, bei der jedes Teilnehmerland nach eigenen Regeln spielt. Will die Welt des Geistes mit der materiellen "spielen", müssen sie sich auch auf ein gemeinsames Regelwerk einigen. Ich frage mich nun, ob diese Welt dadurch nicht ihren "Zauber" verlöre und zu einem weiteren Teil der materiellen würde.
So wie früher elektromagnetische Phänomäne wie Blitze oder das Funktionieren einer Kompassnadel etwas magisches waren, dass sich aber spätestens seit Maxwell prinzipiell erklären und berechnen lässt.
Würde diese andere Entität nicht durch den Kontakt zur stofflichen Welt automatisch von deren Regelwerk verunreinigt?
Zwei Zeugen Jehovas haben mir an der Haustür mal erklärt, dass man sich im Paradies nicht an das irdische Vorleben erinnern kann. Auch beim Wiedergeboren werden ist das meines Wissens nach in der Regel so. Ja, ich weiß, manche können das und erinnern sich an ihr Leben als Jesus oder auf dem Mars oder als Jesus auf dem Mars. Ich meine jetzt den Regelfall. Kann man aber noch vom gleichen Bewusstsein sprechen, wenn man keine Erinnerung an sein Vorleben hat und nur die Seele gewandert ist?
Vielleicht müsste man wirklich erst einmal genauer klären, was die Seele sein soll und woran man ihre Wirkung erkennen kann.
Vergleiche zwischen Gehirn und Computer hinken immer und ich versuche deshalb sonst, keine anzustellen. Hier fällt mir aber nichts besseres ein.
Man beamt also einen modernen Computer ins Jahr 1911 zurück, um ihn von Wissenschaftlern dieser Zeit mit deren Mitteln untersuchen zu lassen. Sie könnten vielleicht hier und da eine elektrische Aktivität messen, ab und an ein Lämpchen blinken sehen. Aber sie wären niemals in der Lage, die Funktion des Betriebssystem zu verstehen. Ich denke einfach, dass die Hirnforschung zur Zeit noch ähnlich ratlos ist, wenn es um die Entstehung von Bewusstsein geht. Wenn nicht noch viel ratloser.
Ja, aber warum gilt dieses Gesetz nur für das menschlichem Gehirn? Warum nicht für das einer Katze? Warum nicht für ein Messgerät in einem Labor? Wie ist dieses Gesetz entstanden, wo waren die Psychonen, als es noch keine Menschen gab?
Das ist es. Der Dualismus produziert für mich viel mehr Fragen, als er Antworten gibt.
Gruß
McCoy
Alice94 schrieb:
Genau das ist für mich der Knackpunkt, das alte Leib-Seele-Problem. Wie soll die Schnittstelle zwischen materieller und nichtmaterieller Welt aussehen. Ich konnte bisher keine Erklärung finden, die diese Schwierigkeit für mich schlüssig auflöst, oder zumindest umgeht.
Quantenphysikalische Effekte und Psychonen überzeugen mich dabei so wenig, wie die Idee, die Zirbeldrüse sei für den Kontakt zwischen Körper und Seele zuständig.
Es ist deiner Meinung nach nicht möglich, Psychonen mittels einer materiellen Apparatur darzustellen. Aber ist das Gehirn, also dessen stoffliche Basis aus Neuronen, Synapsen und Nervenfasern, letztlich nicht auch nur eine materielle Apparatur? Wenn es irgendwas quantenphysikalisches wäre, dass diesen Kontakt möglich macht (du hast mal was von der Beeinflussung von Wahrscheinlichkeiten geschrieben), warum diese Interaktion dann nur mit Gehirnzellen, nicht mit einem Messgerät im Labor?
All diese Fragen und Ungereimtheiten lassen mich zu der Annahme tendieren, dass es nur eine Welt gibt. Was bringt dich dazu, eine substanzdualistische Position zu verteten, was sind die Gründe dafür?
Alice94 schrieb:
Ich wollte auf etwas anderes hinaus. Man stelle sich eine Fußball-WM vor, bei der jedes Teilnehmerland nach eigenen Regeln spielt. Will die Welt des Geistes mit der materiellen "spielen", müssen sie sich auch auf ein gemeinsames Regelwerk einigen. Ich frage mich nun, ob diese Welt dadurch nicht ihren "Zauber" verlöre und zu einem weiteren Teil der materiellen würde.
So wie früher elektromagnetische Phänomäne wie Blitze oder das Funktionieren einer Kompassnadel etwas magisches waren, dass sich aber spätestens seit Maxwell prinzipiell erklären und berechnen lässt.
Würde diese andere Entität nicht durch den Kontakt zur stofflichen Welt automatisch von deren Regelwerk verunreinigt?
Alice94 schrieb:
Zwei Zeugen Jehovas haben mir an der Haustür mal erklärt, dass man sich im Paradies nicht an das irdische Vorleben erinnern kann. Auch beim Wiedergeboren werden ist das meines Wissens nach in der Regel so. Ja, ich weiß, manche können das und erinnern sich an ihr Leben als Jesus oder auf dem Mars oder als Jesus auf dem Mars. Ich meine jetzt den Regelfall. Kann man aber noch vom gleichen Bewusstsein sprechen, wenn man keine Erinnerung an sein Vorleben hat und nur die Seele gewandert ist?
Vielleicht müsste man wirklich erst einmal genauer klären, was die Seele sein soll und woran man ihre Wirkung erkennen kann.
Alice94 schrieb:
Vergleiche zwischen Gehirn und Computer hinken immer und ich versuche deshalb sonst, keine anzustellen. Hier fällt mir aber nichts besseres ein.
Man beamt also einen modernen Computer ins Jahr 1911 zurück, um ihn von Wissenschaftlern dieser Zeit mit deren Mitteln untersuchen zu lassen. Sie könnten vielleicht hier und da eine elektrische Aktivität messen, ab und an ein Lämpchen blinken sehen. Aber sie wären niemals in der Lage, die Funktion des Betriebssystem zu verstehen. Ich denke einfach, dass die Hirnforschung zur Zeit noch ähnlich ratlos ist, wenn es um die Entstehung von Bewusstsein geht. Wenn nicht noch viel ratloser.
Alice94 schrieb:
Ja, aber warum gilt dieses Gesetz nur für das menschlichem Gehirn? Warum nicht für das einer Katze? Warum nicht für ein Messgerät in einem Labor? Wie ist dieses Gesetz entstanden, wo waren die Psychonen, als es noch keine Menschen gab?
Das ist es. Der Dualismus produziert für mich viel mehr Fragen, als er Antworten gibt.
Gruß
McCoy
S
Sadivila
Guest
Was ist eigentlich Wasser?
Es kann seine Struktur verändern.
Es kann Informationen für lange Zeit speichern.
Selbst dann, wenn keine Informationträger mehr auffindbar ist.
Mich fasziniert Wasser.
S
Sadivila
Guest
Zitat:
Die Elementarteilchen der Materie besitzen erste Anklänge ei­ner Willenskraft, Selbstaktivität oder eines Geistes; auf diesen Wesens­zug könnten die grundlegenden Eigenschaften der Quanten­mechanik zurückzuführen sein.« Andrew A. Cochran
Ich denke ein wichtiger Punkt sind die Funktion der Elektronen.
Bin auf der Suche nach einem Link, wo erklärt wird wie die Elektronen die chemischen Eigenschaften eines Elements bestimmen.
Irgendwie werd ich da nicht fündig??
Die Elementarteilchen der Materie besitzen erste Anklänge ei­ner Willenskraft, Selbstaktivität oder eines Geistes; auf diesen Wesens­zug könnten die grundlegenden Eigenschaften der Quanten­mechanik zurückzuführen sein.« Andrew A. Cochran
Ich denke ein wichtiger Punkt sind die Funktion der Elektronen.
Bin auf der Suche nach einem Link, wo erklärt wird wie die Elektronen die chemischen Eigenschaften eines Elements bestimmen.
Irgendwie werd ich da nicht fündig??
Reiner
Sehr aktives Mitglied
Ich habe folgende Vorstellung zu das was man als Seele bezeichnen könnte:
Seele ist einfach gesagt nichts materielles (auch nicht feinstofflich) und auch nichts "energetisches".
Man könnte einen Menschen bis auf die Quantenebene in immer kleinere Teile zerlegen und würde keine Seele finden. Es ist als würde man ein Bild bis auf einzelen Pixel zerlegen und jedes einzelne zu analysieren.
Die Seele befindet sich auch nicht irgendwo lokal im Körper. Auch nicht im Gehirn. Auch ist das Gehirn nicht Steuerzentrale des Lebens, da sich das Leben in jeder der ca. 50 Billionen Zellen eines Menschen befindet. Es ist einfach nur ein Organ.
Die Seele ist die ganzheitliche "Struktur" eines Bereiches und deren Interaktion mit dem "Ganzen" (allem Anderen).
Das würde bedeuden nicht nur der Mensch hat eine Seele, sondern auch jedes Tier, jede Pflanze und jeder Gegenstand. Ein Stein hat dann eben auch eine Seele, aber eben eine mehr statische.
Der Mensch hat ein größeres Bewusstsein und leistungsfähigeres Gehirn als ein Tier. Da das Gehirn und dessen Struktur eben ein Teil der Seele ist (nicht mehr und nicht weniger) ist die Interaktion mit dem Ganzen (über den Körper hinaus) größer. Mehr nicht!
Es ist ganz einfach das, was aus der Summe aller Teile das macht, was es ist.
Die summe von einem Haufen Atome macht noch keine Dinge und keine Menschen. Es ist die Struktur, Anordnung. Das Gehirn, der gedankliche Geist, das Bewusstsein und Unterbewusstsein ist nur ein Teil dieser Struktur Mensch.
Und die Interaktion des Gehirns mit anderen Strukturen ist ebenfalls ein Teil dieser. Somit also nur ein Teil der Seele.
Mann könnte also Seelen in bestimmte Teilstruktuerbereiche unterteilen, aber letztendlich sind diese ein Teil von allem, weil es eine Interaktion mit allem gibt. Im Menschen, Auf der Erde, in Stenensysteme, in Galaxien, im Universum.
Diese Interakton ist je größere Bereiche man nimmt zwar nicht mehr verherbersehbar, aber man kann sie im Prinzip weder wissenschaftlich, noch esoterisch, noch theologisch abstreiten.
Liebe Grüße Reiner
Seele ist einfach gesagt nichts materielles (auch nicht feinstofflich) und auch nichts "energetisches".
Man könnte einen Menschen bis auf die Quantenebene in immer kleinere Teile zerlegen und würde keine Seele finden. Es ist als würde man ein Bild bis auf einzelen Pixel zerlegen und jedes einzelne zu analysieren.
Die Seele befindet sich auch nicht irgendwo lokal im Körper. Auch nicht im Gehirn. Auch ist das Gehirn nicht Steuerzentrale des Lebens, da sich das Leben in jeder der ca. 50 Billionen Zellen eines Menschen befindet. Es ist einfach nur ein Organ.
Die Seele ist die ganzheitliche "Struktur" eines Bereiches und deren Interaktion mit dem "Ganzen" (allem Anderen).
Das würde bedeuden nicht nur der Mensch hat eine Seele, sondern auch jedes Tier, jede Pflanze und jeder Gegenstand. Ein Stein hat dann eben auch eine Seele, aber eben eine mehr statische.
Der Mensch hat ein größeres Bewusstsein und leistungsfähigeres Gehirn als ein Tier. Da das Gehirn und dessen Struktur eben ein Teil der Seele ist (nicht mehr und nicht weniger) ist die Interaktion mit dem Ganzen (über den Körper hinaus) größer. Mehr nicht!
Es ist ganz einfach das, was aus der Summe aller Teile das macht, was es ist.
Die summe von einem Haufen Atome macht noch keine Dinge und keine Menschen. Es ist die Struktur, Anordnung. Das Gehirn, der gedankliche Geist, das Bewusstsein und Unterbewusstsein ist nur ein Teil dieser Struktur Mensch.
Und die Interaktion des Gehirns mit anderen Strukturen ist ebenfalls ein Teil dieser. Somit also nur ein Teil der Seele.
Mann könnte also Seelen in bestimmte Teilstruktuerbereiche unterteilen, aber letztendlich sind diese ein Teil von allem, weil es eine Interaktion mit allem gibt. Im Menschen, Auf der Erde, in Stenensysteme, in Galaxien, im Universum.
Diese Interakton ist je größere Bereiche man nimmt zwar nicht mehr verherbersehbar, aber man kann sie im Prinzip weder wissenschaftlich, noch esoterisch, noch theologisch abstreiten.
Liebe Grüße Reiner
Alice94
Neues Mitglied
- Registriert
- 14. März 2010
- Beiträge
- 3.100
Hallo McCoy,
hab Dank für Deine kritischen Fragen.
Die präsynaptischen Endigungen in der Großhirnrinde sind mechanisch exakt so konzipiert, dass die Psychonen - das Bewusstsein - mit ihnen interagieren können. Sowohl die Psychonen als auch die synaptischen Strukturen des Großhirns sind für eine gemeinschaftliche Korrelation angelegt. Das Bewusstsein besitzt die Aufgabe, sein Gehirn aktiv zu steuern. Das gilt jedoch nicht für technische Apparaturen. Die Membranbläschen des Vesikelgitters öffnen sich nur deshalb mit einer geringen Wahrscheinlichkeit von 25%, damit das bewusste Wollen über Wahrscheinlichkeitserhöhungen gezielt Impulserzeugungen in den spezifischen Neuronen evozieren kann!
Katzen besitzen kein Bewusstsein im menschlichen Sinne.
Wo die Psychonen ihren Ursprung haben, ist ungeklärt. Genauso, wie niemand beantworten kann, woher die Energie des Urknalls ursprünglich kam...
Viele Grüße
Alice
hab Dank für Deine kritischen Fragen.
Die präsynaptischen Endigungen in der Großhirnrinde sind mechanisch exakt so konzipiert, dass die Psychonen - das Bewusstsein - mit ihnen interagieren können. Sowohl die Psychonen als auch die synaptischen Strukturen des Großhirns sind für eine gemeinschaftliche Korrelation angelegt. Das Bewusstsein besitzt die Aufgabe, sein Gehirn aktiv zu steuern. Das gilt jedoch nicht für technische Apparaturen. Die Membranbläschen des Vesikelgitters öffnen sich nur deshalb mit einer geringen Wahrscheinlichkeit von 25%, damit das bewusste Wollen über Wahrscheinlichkeitserhöhungen gezielt Impulserzeugungen in den spezifischen Neuronen evozieren kann!
Katzen besitzen kein Bewusstsein im menschlichen Sinne.
Wo die Psychonen ihren Ursprung haben, ist ungeklärt. Genauso, wie niemand beantworten kann, woher die Energie des Urknalls ursprünglich kam...
Viele Grüße
Alice
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Alice94
Neues Mitglied
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Lieber Quark-Quark?
