Esoterik, muss das sein ?

[Sunnygirl]

@Joey

Die Tests müssen dafür ausgebildete Wissenschaftler entwickeln und sicherlich nicht die Paranormalen selbst. Die mögen zwar paranormal befähigt sein, haben aber höchst selten gleichzeitig noch die dafür nötige wissenschaftliche Ausbildung, um solche Tests nach wissenschaftlichen Standards wertneutral zu entwickeln. Das solltest Du eigentlich wissen. Deshalb kommt die Forschung auch nur weiter, wenn ihre Wissenschaftler bereit sind, ihr veraltetes wissenschaftliches Weltbild für Neues zu öffnen. Dass Europa da hinterhinkt, ist ja doch recht bekannt. In den USA ist das bereits Standard.

Es wäre wünschenswert, wenn die GfA (anomalistik.de) sich diesbezüglich orientieren würde. Edgar Wunders Artikels scheint mir wirklich ein Schritt nach vorne zu sein:
http://www.psychophysik.com/de/glau...das-skeptiker-syndrom-zur-mentalitat-der-gwup

Aber ich denke, dass quantitative Tests wie bei gotpsi.org über Internet eher machbar sind, denn wer ist schon bereit, sich als Labormaus zu präsentieren.

http://www.igpp.de/german/welcome.htm wäre auch eher eine Adresse, wo ich anfragen würde.

 

[Joey]

Entwertet ein methodischer kleiner Fehler den automatisch und immer das Endergebnis, Joey?

Wenn die Behauptung unplausibel ist, liegt der Schluss nahe. Und unplausibel ist nicht nur ein subjektives Attribut einer Behauptung - ich habe die objektiven Kriterien hier schon genannt.

Wie viele Studien kennst Du, wo Du nachweisbar sagen kannst, es liegen keinerlei Mängel vor?

Keine.

Ich kenne aber viele, die sich zumindest an das Mindesmaß halten wie Verblindung, Randomisierung etc.

Und, wenn eine davon positiv ausfällt, ist das noch kein Beweis - was ich auch schon mehrfach ausführte. 5% aller methodisch einwandfreien Studien, die einen nicht-Effekt unetrsuchen, werden immernoch ein positives Ergebnis haben, sofern man 95% CL als Grenze für "statistisch Signifikant" anlegt (eine Grenze, die in der medizinischen Forschung üblich ist. In der Physik ist man da strenger). Um das zu umgehen ist auch Reproduktion notwendig.

Das Dilemma ist auch schön in dem Buch "Der Schein der Weisen" erklärt. Die Autoren erwähnen, dass eine Studie kein Beweis ist. Sie liefert auch keine Wahrscheinlichkeit, dass ein Ergebnis richtig ist (obwohl fälschlicherweeise dafür oft ein Wert angegeben wird). Was eine Studie aber macht, ist dieser Wahrscheinlichkeit einen bestimmten Schubser zu geben - in die eine oder andere Richtung. Um die Wahrscheinlichkeit für ein richtiges Ergebnis abschätzen zu können würde man auch sowas wie die a priori-Wahrscheinlichkeit benötigen (die Autoren nennen es "Wahrscheinlichkeit für eine gute Idee"). Und DA kommt die Plausibilität ins Spiel.

Die Autoren des Buches gehen da in ihrer berechtigten Kritik am Wissenschaftlichen Alltag noch weiter und versuchen skizzenhaft eine neue Forschungs-Methodik zu entwickeln, wo sie aber selbst zugeben, dass ihre Entwürfe da noch sehr lückenhaft sind und Kritik verdienen.

Und in welchem Verhältnis stehen diese zu fehlerbehafteten Studien, die dennoch korrekte Ergebisse liefern?

Das kommt sehr auf die Behauptung drauf an.

Denk doch mal bitte über deine abnormalen Forderungen nach. Vor allem gegenüber einem Bereich, der sich seiner Natur nach schwer erfassen lässt, da hier die Wahrnehmung des Menschen immer anzweifelbar ist, wenn man es anzweifeln will. Und wenn dies nur dazu dient die Testbedingungen derartig zu verunmöglichen, dass sich kein Mensch mehr entspannt den dann gestellten Aufgaben widmen kann. Und dann Wissenschaftler sagen: Ja, aber dann können wir die Ergebnisse nicht mehr anerkennen...

Das ist alles Verarschung pur, wenn du mich fragst.

Tja, und wenn Du mich fragst, sind Deine Ausführungen nur ein Versuch, krampfhaft Behauptungen wahr und möglich zu halten.

Wenn Dich die Wissenschaft nicht interessiert - wie Du auch schon gesagt hast - bitte sehr, Dein Problem, Deine Sache... dann brauchst Du auch auf meine Kritik nicht eingehen.

Wenn sie Dich nun doch interessiert, dann zeige, dass Du meine Ausführungen auch wirklich verstehst.

 

[Anevay]

Keine.

Aber die, die dann PSI Phänomene untersuchen und positiv ausfallen, sind dann natürlich aussagelos.... ach Joey.

Danke Sunny

 

[Joey]

Nun ja, dann auf weitere Wiederholschleifen.

p.s. wenn Du wirklich mal was Neues bringen willst, nimm dir doch mal eine vollständige Studie zu einem PSI-Phänomen, welches eine positive und deutliche statistische Signifikanz zeigt und schreibe dazu, wo du da methodische Mängel siehst und warum sie keine Gültigkeit haben darf. (p.s. am besten zwei, eine von mir und eine von dir, um vorwegnehmende Effekte auszuschließen)

Das ist nämlich auch überprüfbar dann, wie Du dort herangehst. Und keine Sorge, das wird fachlich schon von einem Akademiker geprüft werden, was Du dazu schreiben wirst. Den Spaß gönne ich mir dann gerne und spendiere demjenigen eine gute Flasche Rowein für seine Mühen.

Ich kann eine Nach-Analyse eines PSI-Experiments liefern, wo ausführlich diese methodischen Mängel aufgezeigt wurden:

http://www.anomalistik.de/zfa_pdf/etzold_gcp.pdf

Das mal so als Anfang.

 

[Joey]

Aber die, die dann PSI Phänomene untersuchen und positiv ausfallen, sind dann natürlich aussagelos.... ach Joey.

Du hast gefragt, wieviele Studien ich kenne, die NACHWEISLICH keine Mängel haben. Das sind nunmal keine.

Wenn es um Studien geht, bei denen niemand Mängel findet, sind es schon mehr.

Desweiteren ist das mal wieder ein typisches Beispiel dafür, wie Du einen einzelnen Satz von mir herauspickst und den kritisiwerst, aber auf die weiteren Ausführungen, die das ganze noch weiter erläutern, nicht eingehst.

 

[Anevay]

Äh,

nachdem Sunngirl den Link zum Thema Skeptiker geliefert hat, bitte keine Analyse von diesem Verein, Joey.

Meine Vorbedingung: Ergebnisoffenheit und Neutralität, inklusive der Organisation, die eine Studie durchführt und analysiert. Die GWUP und andere Skeptikerverbäne fallen somit schon mal raus.

Mit der englischen Sprache habe ich kein Problem, ich weiß dann nur nicht, wann ich die Zeit finde das in Ruhe durchzuarbeiten bzw. auch weiterzugeben dann, ich bin das lange WE nämlich beschäftigt.

Und ich will die vollständige Studie und nicht nur eine Analyse dazu sehen, alles andere macht nämlich keinen Sinn.

Danke.

Lg
Any

 

[Anevay]

Desweiteren ist das mal wieder ein typisches Beispiel dafür, wie Du einen einzelnen Satz von mir herauspickst und den kritisiwerst, aber auf die weiteren Ausführungen, die das ganze noch weiter erläutern, nicht eingehst.

Na, ich gehe nicht mehr oder nur selten auf deine ewigen Wiederholungen ein, Joey. Da sehe ich keinen Sinn drinnen.

Und, ach, nocht etwas: welche konkreten Bedingungen müssen erfüllt sein, damit Du das positive Ergenis einer Studie zu einem PSI-Phänomen für wahr anerkennst? (vielleicht kann man sich den Aufwand eh sparen, wenn Du unrealistische Ansprüche formulierst. Dann bist Du endgültig raus aus deiner Aufklärerrolle für mich.)

Abslute Anforderungen gelten nicht!

LG
Any

 

[Feivel]

Ich mag kein Bier. Hast Du auch Apfelschorle oder Grapefruitsaft?

Ja, habe ich auch *Apfelschorle rueber schieb*

 

[Joey]

Das können ergebnisoffene Leute ebensogut, oder wieso sollten sie darin schlechter sein Fehler zu finden, hm?

Bestätigungs-Bias.

Das Gegenteil davon - der Disconfirmation-Bias - betrifft die Skeptiker. In diesem Fall ist das aber ein Vorteil, weil sie deswegen intensiver nach den Fehlern suchen.

Du würdest dich z.B. weigern eine Studie zu akzeptieren, die von Befürwortern von PSI-Phänomenen durchgeführt würden. WARUM wohl?

Also: quid pro quo. Ergebnisoffenheit und Neutralität zum Thema.

Ich würde EINE Studie nicht anerkennen. Wenn sich aber reprodutzierbar und mit immer besserermethodik die positiven Ergebnisse häufen würden, wäre ich gezwungen meine Skepsis zu überdenken.

 

[Anevay]

Ja, habe ich auch *Apfelschorle rueber schieb*

Machst Du grad eine virtuelle Kneipe auf, Feivel?

Dann hätte ich gerne einen Kaffee.