Esoterik, muss das sein ?

[Einfach Mensch]

Ich schrieb "umstritten" und nicht automatisch "unethisch".

Und bei medizinischen Studien bekommt die Kontrollgruppe auch nicht immer ein Placebo, sondern es wird oft ein älteres etabliertes Präperat gegeben. Das ist als Vergleich sogar besser - und auch da kann gut verblindet werden. Ethische Fragen haben da eben auch Einfluss auf das Studiendesign... ob es vertretbar ist, einer Gruppe nur Placebos zu geben.

Die Verabreichung von Placebos ist umstritten, und zwar aus ethischen Gründen. Und solange das nicht abschließend geklärt ist, ist die Gabe von Placebos eben unethisch.

Sobald in einem Test ein älteres Präparat gegeben wird, gibt es keine Placebokontrolle. Es ist dann nur noch ein Vergleichstest. Mit eingeschränkter Aussage. Und damit entspricht dieser Test nicht dem, was man unter guter, wissenschaftlicher Methodik versteht.

 

[Anevay]

Und mit der Behauptung mit der Schöpferebene" zusammen zu arbeiten, und dass Engel reines Bewusstsein wären, verlässt Du auch die Metapher-Ebene, auf die Anevay das schieben will.

Kannst Du bitte mal aufhören, wenn Du mich schon nicht richtig verstehst, mir etwas unterzujubeln, was ich so nie schrieb?

Danke, Joey.

 

[Joey]

Wieso?

Weil gelogen wird.

In verblindeten medizinischen Vergleichsstudien wird dem Patienten immerhin gesagt, dass er im dunkeln gelassen wird, und er kann sich dagegen entscheiden. Und selbst da sprechen manchmal ethische Gründe dagegen, der Kontrollgruppe reine Placebos zu geben. Stattdessen wird in diesen Fällen einfach ein ältereres Medikament/Verfahren eingesetzt. Ist das zu testende Verfahren nicht besser als das, hat es auch keine Verbesserung gegeben, die ja das Ziel medizinischer Forschung ist.

 

[Joey]

Kannst Du bitte mal aufhören, wenn Du mich schon nicht richtig verstehst, mir etwas unterzujubeln, was ich so nie schrieb?

Danke, Joey.

Du schriebst immer wieder etwas von Metaphern, und hast hier sogar konkret von den gleichen Placebo-Effekt geschrieben, der getriggert wirdsowohl wenn man eine rote Scheinpille von jemanden in Weiß kriegt oder wenn Hände aufgelegt werden.

Wenn die Begriffe nur Metaphern sind, um den Placebo-Effekt zu triggern... schön... das geht zwar auch ohne Blödsinn zu erzählen oder falsche Bilder hervorzurufen... aber es wird zumindest nicht mehr behauptet, da wäre mehr, was wirkt. Das kann ethisch immernoch fragwürdig sein... aber das ignorieren wir jetzt mal kurz.

Mit "Schöpferebene" und "reinem Bewusstsein" etc. verlässt man diese Metaphern aber, und es kommen wieder Behauptungen rein.

Was meinst Du denn? Sind bei LP Engel mit am Werk - im Sinne von "reinem Bewusstsein" - oder ist das nur eine Metapher, die Gedankenmuster triggern, die wiederum über Suggestion, Endorphienen etc. den Placebo-Effekt triggern?

 

[Anevay]

Du schriebst immer wieder etwas von Metaphern...

Aber nicht hier in diesem Zusammenhang.

Es wäre schön, wenn Du mich aus deinen Beiträgen an Dritte ganz herauslässt, statt Desinformation zu verbreiten. Danke.

 

[Joey]

Die Verabreichung von Placebos ist umstritten, und zwar aus ethischen Gründen. Und solange das nicht abschließend geklärt ist, ist die Gabe von Placebos eben unethisch.

Sobald in einem Test ein älteres Präparat gegeben wird, gibt es keine Placebokontrolle. Es ist dann nur noch ein Vergleichstest. Mit eingeschränkter Aussage. Und damit entspricht dieser Test nicht dem, was man unter guter, wissenschaftlicher Methodik versteht.

Natürlich gibt es dann noch eine Placebo-Kontrolle. Das alte Verfahren triggert den PE ja ebenfalls. D.h. Wenn das neue Verfahren besser ist als das alte, ist es in jedem Fall auch besser als der reine Pe. Wenn beide Verfahren gleich gut sind, könnte das neue zwar auch besser als der PE sein, aber es fand keine Verbesserung statt - d.h. Ziel nicht erreicht.

 

[Einfach Mensch]

Natürlich gibt es dann noch eine Placebo-Kontrolle. Das alte Verfahren triggert den PE ja ebenfalls. D.h. Wenn das neue Verfahren besser ist als das alte, ist es in jedem Fall auch besser als der reine Pe. Wenn beide Verfahren gleich gut sind, könnte das neue zwar auch besser als der PE sein, aber es fand keine Verbesserung statt - d.h. Ziel nicht erreicht.

Nun, das würde gelten, wenn der PE wirklich erforscht und erklärt wäre.

So bleibt nur eine Extrapolation. Und wie weit die stimmt, ist unklar.

Liegen zum Beispiel, zwischen den Tests einige Jahre, könnte die Berichterstattung und die ärztlichen Erklärungen für eine Veränderungen des Pe verantwortlich sein.

Nee, entweder jedesmal PE-Kontrolle. Oder eben die Aussage: Ist ein Vergleichstest.

Was ja im psychotherapeutischen Bereich normal ist. Dort gibt es keine echte Placebo-Kontrolle. Aber, es werden seltsamerweise nicht erklärte Placebo-Werte angegeben.

Wäre ein Ansatz, mit dem man esoterische Methoden prüfen könnte. Geht da ja um rein geistige Veränderungen. Wie in der Psychotherapie.

 

[Joey]

Wenn Verfahren C besser funktioniert als Verfahren B, und Verfahren B mindestens so gut ist wie Verfahren A, dann ist Verfahren C besser als A. Wenn nua A ein reines Placebo-Verfahren ist und B ein etabliertes, so ist C, wenn es B im Test besiegt auch besser als der reine Pe. D.h. bei einer solchen Vergleichsstudie wird auch der PE mit berücksichtigt. Einziges Problem ist, ob Verfahren A noch besser ist als der PE, falls es gegen Verfahren B verliert. Da das Ziel einer Verbesserung dann aber eh nicht erreicht wurde, ist das bestenfalls von akademischen Interesse. und in dem Fall kann nan A immernoch für spätere Tests an Untergruppen im Hinterkopf behalten.

 

[Joey]

Wäre ein Ansatz, mit dem man esoterische Methoden prüfen könnte. Geht da ja um rein geistige Veränderungen. Wie in der Psychotherapie.

Wieso willst Du neue Ansätze für esoterische Verfahren? Bei den Behauptungen, die so rumschwirren, wären Tests mit Placebo weder ethisch noch praktisch ein Problem.

 

[Einfach Mensch]

Wenn Verfahren C besser funktioniert als Verfahren B, und Verfahren B mindestens so gut ist wie Verfahren A, dann ist Verfahren C besser als A. Wenn nua A ein reines Placebo-Verfahren ist und B ein etabliertes, so ist C, wenn es B im Test besiegt auch besser als der reine Pe. D.h. bei einer solchen Vergleichsstudie wird auch der PE mit berücksichtigt. Einziges Problem ist, ob Verfahren A noch besser ist als der PE, falls es gegen Verfahren B verliert. Da das Ziel einer Verbesserung dann aber eh nicht erreicht wurde, ist das bestenfalls von akademischen Interesse. und in dem Fall kann nan A immernoch für spätere Tests an Untergruppen im Hinterkopf behalten.

Ich kenne diese Form von Logik und wende sie auch in der Technik an.

Nur, es hat sich in DBTs gezeigt, dass bei weißen Pillen der PE durchaus unterschiedlich groß sein kann.
Was nur aussagt, dass zu Wenig über den PE bekannt ist.

Also ist der Schluss: Bei A lag der PE bei 35%, also liegt der PE in einem Vergleichstest zwischen A und B ebenfalls bei 35 %, nicht evident, sondern könnte ein Fake-Effekt sein.