Eine Beziehung: Borderline / Narzissist

[KingOfLions]

Ich lese zwar immer wieder von therapiewilligen Narzissten, gerade wenn sie aufgrund ihres Leistungswillens Burnout-Symptome kriegen. Borderline ist immer irgendwie selbstzerstörerisch. Die Fälle, welche Therapie machen, sind eher die schlimmeren Fälle, weil sie deshalb gezwungen sind, überhaupt eine Therapie aufzusuchen bzw. sie mit ihrem BL auffielen. Die anderen konnten sich noch irgendwie im System halten und fallen eher nur in privaten Beziehungen auf. Aber dort kann es dann schon sehr belastend werden für die Angehörigen. Nur wird da der Deckel draufgehalten, denn BLer funktionieren in der Arbeit oft sehr gut, weil die Arbeit Struktur gibt. Mein Eindruck ist, dass manche BLer erst recht in ein Loch fallen, wenn sie vom Therapiesystem abhängig werden, dann werden nämlich die Ärzte und Therapeuten Beziehungspartner, wo ihre Symbiose und die ganze BL-Dynamik andockt.

Schon, aber Burnout kann man nicht direkt mir Narzissmus in Verbindung bringen ... was im Rückschluss heisst, dass die Burnoutzahlen nichts über die behandelten Narzisten aussagen. Abgesehen davon leben ja Narzisten sehr erfolgreich von ihrer Disposition - sind ja vielfach sehr erfolgreiche Geschäftsleute.
BL fällt halt da in der Gesellschaft eher negativ auf, und zwingt alleine dadurch schon mehr zur Behandlung. Abgesehen von der Selbstgefährdung, die ja in den meistens Fällen Auslöser ist. Natürlich gibt's sicher auch einen hohe Dunkelziffer an unerkannten BL, die nur geringe Verhaltensmodifikationen zeigen und das Trauma recht gut integriert haben.
Die Abhängigkeit vom Therapeuten kennen wir ja auch in anderen Fällen. Das ist sowieso ein schwieriges Thema. Beim BL ist die Projektion da auf jeden Fall recht stark. Aber da liegt es am Behandelnden, dass hier die notwendige Distanz erhalten bleibt und keine Abhängigkeit entsteht.

 

[Janchen]

Das Helfersyndrom kann auch sehr egoistisch strukturiert sein, wenn man durch Helfen den anderen kontrollieren und manipulieren und an sich binden will. In gewisser Weise kann auch das wenig empathisch sein, weil dabei ebenso Grenzen überschritten werden und andere abhängig gemacht werden. Das sage ich jetzt nur allgemein als Spielart, muss bei Dir natürlich nicht so sein, denke ich auch nicht, aber das gibt es und es ist sehr schwierig für die jeweilige Person, aus diesem ungesunden Schemata rauszukommen, denn der Kick des Helfens ist eben die zu erwartende Zuneigung, die sonst ausbleibt, so die Befürchtung, also auch Bestätigungssuche wie beim Narzissten. Ich würde sogar sagen, dass diese Art von Manipulation besonders raffiniert und versteckt ist, weil sie das Gegenüber besticht mit scheinbarer Selbstlosigkeit, was aber eben nicht wirklich stimmt.

Empathie hat nichts Egoistisches an sich. Empathie ist eine Wesensanlage, keine Persönlichkeitsstörung.

Psychopathen können aber sehr wohl Empathie vorspielen. Das ist dann natürlich etwas völlig anderes. Aber von den meisten Menschen schwer zu durchschauen. Dazu gehört Wissen u.a.
Das was Du beschreibst, könnte daraufhinweisen.

Übrigens ist Psychopathie eine Anlage im Hirn. Darum auch nicht zu therapieren. Während Narzissmus therapierbar ist.

Aber interessant, Deine These.... Thesen sagen immer sehr viel über die eigene Persönlichkeit aus.

 

[Janchen]

Zu bedenken:

Jeder Mensch hat irgendwo ein Defizit (menschlich), nur die, die von sich behaupten, sie hätten keines - sind wirklich krank.


MfG

 

[KingOfLions]

Ja, genau, ein sehr gutes Buch dazu:

Ihr Persönlichkeits-Portrait: Warum Sie genauso denken, lieben und sich verhalten, wie Sie es tun, von John M. Oldham und Lois B. Morris

Das ist ein Problem, das wir mit der Medzin und der Einstufung "Krank" haben, die durch die Medizin verbreitet wird. Wobei dieses krank sein ja nur eine willkürlich gezogene, und noch dazu sehr unschafe, Grenze ist. Weil es hier einfach um Arbeitsfähigkeit und Lebenfähigkeit geht, auch um Kassenzahlungen, aber nicht darum wie sich eine Disposition tatsächlich auswirkt.

Tatsächlich habe ich aber ein Verhaltensmuster, eine psychische Disposition eben von 0 - 100%. Vielleicht die letzten 10% davon sind therapiebedürftig. Aber bereits ab 20% falle ich in der Gesellschaft auf, und ab vielleicht 30% habe ich echte Nachteile auf Grund dieser Disposition. Es gibt also einen Bereich von 60-70% den man sich anschauen kann, wenn man Probleme bemerkt, der aber keineswegs "krank" ist, sondern einfach behindernd für das eigene Leben.

 

[LynnCarme]

Empathie hat nichts Egoistisches an sich. Empathie ist eine Wesensanlage, keine Persönlichkeitsstörung.

Psychopathen können aber sehr wohl Empathie vorspielen. Das ist dann natürlich etwas völlig anderes. Aber von den meisten Menschen schwer zu durchschauen. Dazu gehört Wissen u.a.
Das was Du beschreibst, könnte daraufhinweisen.

Übrigens ist Psychopathie eine Anlage im Hirn. Darum auch nicht zu therapieren. Während Narzissmus therapierbar ist.

Aber interessant, Deine These.... Thesen sagen immer sehr viel über die eigene Persönlichkeit aus.

Das ist nicht meine These, sondern nachlesbar in der Fachliteratur zu den verschiedenen unbewussten Schemata, welche hinter den Persönlichkeitsstörungen stecken. Die abhängige Persönlichkeit tendiert zum Helfersyndrom, aber eben nicht wirklich aus Selbstlosigkeit, was aber so aussieht und auch vom Betreffenden selbst geglaubt wird. Ist wirklich interessant zu lesen, auch wenn sie in Reinform wohl so nicht vorkommen, sondern nur in Anteilen. Kein Mensch entspricht einem kompletten Krankheitsmodell.

 

[LynnCarme]

Ne, die Frage ist nicht, "was mir das bringt" sondern wie die Kosten-Nutzen Rechnung aussieht.

Wenn ich in einer Beziehung jemanden an der Backe habe, der emotional völlig abhängig ist von meiner Anwesenheit, dann ist das grundlegend ein fragwürdiges Konstrukt, keine Beziehung auf Augenhöhe zwischen zwei souveränen erwachsenen Menschen.
Und da stellt sich in der Tat die Frage, will ich so eine Art Beziehung.

Eine Kosten-Nutzen-Rechnung ist aber dasselbe wie die Frage, was es einem einbringt, eben ob daraus ein Gewinn erzielt werden kann.

Bei einem Beziehungspartner würde ich es auch nicht eingehen, aber ich wuchs mit Angehörigen auf, die Borderline haben aufgrund der traumatischen Vergangenheit. Da ich es selbst miterlebt habe, verstehe ich ihr Trauma und warum sie sich so entwickelt haben. Ich sehe eben nicht nur das Borderline, sondern das geliebte Familienmitglied, das psychisch beeinträchtigt ist und deshalb zu einem gewissen Grad Unterstützung braucht. Natürlich sollte das nicht auf meine Kosten gehen, das liegt an mir, dies nicht zuzulassen. Wie schon erwähnt ziehe ich da harte Grenzen und Zeitlimits. Aber da ich meine Familie liebe, stellt sich für mich keine Kosten-Nutzen-Rechnung, so rechne ich das nicht auf. Ich schau einfach, wie ich am besten damit klarkomme, sehe mich da aber schon zu einem gewissen Grad in der Verantwortung, auch spirituell, denn wir sind eine Schicksalsgemeinschaft. Wer sonst könnte nachvollziehen, wie es meinen traumatisierten Angehörigen geht, wenn nicht ich. Für mich ist Familie wichtig, meine Eltern waren auch immer für mich da.

Bei einer Beziehung wäre es schon anders, da besteht einfach nicht diese familiäre Bindung. Was mir persönlich noch wichtig ist und Du ansprichst, ist natürlich schon eine reife Beziehung auf Augenhöhe, das fördere ich, so gut es eben geht. Das muss auch erarbeitet werden. Es ist nichts von Anfang an einfach da, es muss wachsen. Aber da bin ich mit meiner Familie auf einem guten Weg, ich holte mir für meine Familie therapeutische Beratung, wir werden begleitet.

 

[Romulus]

Empathie hat nichts Egoistisches an sich. Empathie ist eine Wesensanlage, keine Persönlichkeitsstörung.

Psychopathen können aber sehr wohl Empathie vorspielen. Das ist dann natürlich etwas völlig anderes. Aber von den meisten Menschen schwer zu durchschauen. Dazu gehört Wissen u.a.
Das was Du beschreibst, könnte daraufhinweisen.

Übrigens ist Psychopathie eine Anlage im Hirn. Darum auch nicht zu therapieren. Während Narzissmus therapierbar ist.

Aber interessant, Deine These.... Thesen sagen immer sehr viel über die eigene Persönlichkeit aus.

Woher kommt ein Psychopath esoterisch betrachtet, wenn er bereits so veranlagt ist?

 

[LynnCarme]

Schon, aber Burnout kann man nicht direkt mir Narzissmus in Verbindung bringen ... was im Rückschluss heisst, dass die Burnoutzahlen nichts über die behandelten Narzisten aussagen. Abgesehen davon leben ja Narzisten sehr erfolgreich von ihrer Disposition - sind ja vielfach sehr erfolgreiche Geschäftsleute.

Es gibt relativ viele Fachbücher zum Thema Narzissmus, auch mit Therapieverläufen, auch Foren, wo sich Narzissten outen. Also irgendwo gibt es schon Narzissten, die therapiewillig sind, auch wenn sie wahrscheinlich wegen ganz anderen Problemen einen Therapeuten aufsuchen und dieser ihnen eher nicht sagen wird, dass sie narzisstische Persönlichkeitsanteile haben, eben weil das einen Narzissten besonders kränken würde. Auf der anderen Seite stehen Narzissten zu ihrem Ego, weil sie es als richtig empfinden.

Ich meinte aber jetzt nicht, dass alle Burnoutpatienten Narzissten sind, sondern nur, dass Narzissten sich durch ihre hohe Leistungsbereitschaft eher in ein Burnout bringen.

 

[Anevay]

Eine Kosten-Nutzen-Rechnung ist aber dasselbe wie die Frage, was es einem einbringt, eben ob daraus ein Gewinn erzielt werden kann.

Bei Beziehungen geht es nicht um Gewinn, sondern um ein angenehmes Miteinander. Destruktives ist ein unnötiger Verlust und daher zu vermeiden.

Ich meinte aber jetzt nicht, dass alle Burnoutpatienten Narzissten sind, sondern nur, dass Narzissten sich durch ihre hohe Leistungsbereitschaft eher in ein Burnout bringen.

NPSler sind nicht leistungsbereiter als gesunde Menschen, woher hast Du das?

 

[LynnCarme]

Das ist ein Problem, das wir mit der Medzin und der Einstufung "Krank" haben, die durch die Medizin verbreitet wird. Wobei dieses krank sein ja nur eine willkürlich gezogene, und noch dazu sehr unschafe, Grenze ist. Weil es hier einfach um Arbeitsfähigkeit und Lebenfähigkeit geht, auch um Kassenzahlungen, aber nicht darum wie sich eine Disposition tatsächlich auswirkt.

Tatsächlich habe ich aber ein Verhaltensmuster, eine psychische Disposition eben von 0 - 100%. Vielleicht die letzten 10% davon sind therapiebedürftig. Aber bereits ab 20% falle ich in der Gesellschaft auf, und ab vielleicht 30% habe ich echte Nachteile auf Grund dieser Disposition. Es gibt also einen Bereich von 60-70% den man sich anschauen kann, wenn man Probleme bemerkt, der aber keineswegs "krank" ist, sondern einfach behindernd für das eigene Leben.

Sehe ich auch so. Aus meiner Sicht hat jede Disposition Vor- und Nachteile, man muss eben versuchen, das Beste daraus zu machen und an sich zu arbeiten. Es ist schon von Vorteil zu wissen, wie man selbst funktioniert. Ich habe eine Menge Fachliteratur verschlungen und mich selbst analysiert mit allen möglichen psychologischen Modellen, um mich selbst noch besser zu verstehen und auch Unbewusstes zu Tage befördert. Das war eine spannende Reise und heute kann ich sagen, dass ich mich selbst sehr gut kenne und weiß, wie ich ticke und wie ich mich motivieren kann.