Ein geniales Thema -bitte- lesen: Die Macht der Schuld

[DruideMerlin]

hallo merlin,
für mich gibt es etwas zwischen blindem vertrauen und misstrauen.
das blinde vertrauen blendet realitäten aus,
das misstrauen erdenkt sich realitäten, die keine sind.

Liebe Magdalena,

ist das Misstrauen nicht ein Gefühl – also ein Kind der Intuition? Etwas, das aus der Tiefe der Seele aufsteigt und um das dann die Ratio ihre Geschichten spinnt?​

Ein Gedanke oder ein Wort ist wie ein Pilz, ist er einmal ausgesät, beginnt er unaufhaltsam im Untergrund zu wuchern.

bei wem schon ein gedanke oder ein wort misstrauen säen kann, der hat wohl sehr wenig vertrauen. vertrauen beginnt beim vertrauen in sich selbst.

Darüber solltest Du noch einmal nachdenken, denn aus diesem Brunnen schöpft auch der Zauber und die Suggestion.​

Damit meine ich, dass Du das Tun deines Partners zwar an der Oberfläche beeinflussen kannst, Du wirst aber seine Unzufriedenheit und deine Verletzungen nicht mehr beseitigen können.

will ich denn das tun meines partners beeinflussen?
kann jemand den anderen ändern?

Ob Du nun das willst oder nicht, es geschieht einfach.​

Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass mancher Partner der Konsens schon zu Beginn seines Tuns ausschließt.

naja, wenn das so klar erkennbar ist, dann kann man ja dementsprechend handeln - vorausgesetzt die eigene bedürftigkeit ist nicht so groß, dass man eine trennung nicht aushalten kann.

Ohne jetzt zu sehr ins Nähkästchen greifen zu wolle gibt es im Leben manchmal Situationen, in denen sich ein Partner zur Trennung entschließt, ohne dass er sich fragt, ob sein gegenüber das aushalten kann oder nicht. Da bleibt dann für den Verlassenen auch kein Spielraum mehr, um zu handeln – er wird da vielmehr zum Getriebenen der Ereignisse.​

Der Grund liegt in Frage, ob ich mich in der Partnerschaft durch den anderen in meiner Persönlichkeit erweitern und entfalten kann.

ich denke, dass eine beziehung dann in ordnung ist, wenn sich beide seiten weiterentwickeln können -
in dem sinne, dass sich jeder so weiterentwickeln kann, wie es ihm selbst gut tut und dem anderen ebenfalls.
in einer wirklich gesunden beziehung schließt das eine das andere mit ein.

Das stelle ich doch gar nicht in Frage, da hast Du mich irgendwie missverstanden.​

Das Fremde und Geheimnisvolle an einem Partner ist der Stoff, mit dem die Neugierde geweckt wird und mich auf die Erfüllung meiner Bedürfnisse hoffen läßt. Mit der Neugierde erlischt aber auch die Liebe und aus dem Miteinander wird ein Nebeneinander.

meinst du wirklich, dass die liebe erlischt, wenn ich den partner genauso gut kenne wie mich selbst? nach meinem empfinden vertiefen sich dadurch liebe und vertrauen.

Auch da widerspreche ich dir nicht, das schließt doch aber nicht aus, dass man einen Partner nicht auch mit etwas Neuem überraschen kann. Sich gegenseitig bis ins Detail zu kennen ist doch kein Garant für Liebe.​

Ein schwacher Partner wird also jemand suchen, an dem er selbst an Stärke gewinnen kann – das wird aber dann zum Problem werden, wenn beide auf gleicher Augenhöhe stehen.

jetzt weiß ich nicht, ob ich dich richtig verstehe.
meinst du - es wird zum problem, wenn ein schwacher partner einen starken sucht, aber in wirklichkeit an einen ebenfalls schwachen gerät?

Das war doch nur ein Beispiel, natürlich gibt es unzählige Konstellationen, die auch für sich betrachtet werden müssen. Es gibt da aber ein paar Gesetzmäßigkeiten, die in jedem Fall eine Rolle spielen.​

eine beziehung kann nur dann für beide seiten gut sein, wenn jeder seine individuellen stärken kennt und es zu einer wechselseitigen ergänzung ohne wertung kommt.

Das ist aber nur dann möglich, wenn das Gegenüber auch etwas hat, mit dem ich mich ergänzen und somit auch wachsen oder mich entfalten kann. Wenn es nur um das Ergänzen geht, ist die Grenze zur Abhängigkeit nicht weit.​

Es gibt da also im Grunde keine Schuld, nur wird der vormals schwache Partner tausend Gründe finden, warum die Schuld beim anderen liegt (ist jetzt nur ein Beispiel, zu dem es unzählige Varianten gibt).

also - ich ware ein vormals schwacher partner - also schwach in dem sinne, als ich meine stärken nicht kannte.
ich war das aschenputtel - er war mein prinz.
alle anzeichen, dass es so möglicherweise nicht stimmt, habe ich verdrängt.
depressionen waren die logische folge.
wir haben uns beide - auf grund des beiderseitigen missverständnisses - innerlich eher zurückentwickelt - obwohl wir rein äußerlich betrachtet so was wie ein traumpaar waren.
innere not und schmerz haben mich allmählich aufwachen lassen.
nachdem die beziehung von vorneherein auf irrenden annahmen aufgebaut war, konnte sie - trotz aller bemühungen - nicht gerettet werden.

Das ist doch genau das Beispiel vom Schwachen und Starken, das ich angeführt hatte. Ihr habt euch aber nicht zurückentwickelt, sonder euch ist klar geworden, dass die erhofften Erwartungen sich vom Gegenüber nicht erfüllen ließen.​

ich kann da weder bei ihm noch bei mir schuld erkennen.
ich bereue auch nichts.
ein leben - ein lernen.

Du solltest auch nichts bereuen, denn es gab ja in deiner Beziehung auch die schönen Augenblicke, die uns niemand nehmen kann und die man deshalb bewahren sollte. Ich fürchte nur, dass man aus Katastrophen auch nichts lernen kann. Man macht häufig Fehler, die man dann in einer anderen Konstellation leider wiederholt.​

somit widerspreche ich deiner aussage, dass ein vormals schwacher partner die schuld beim anderen sucht.
vielmehr ist ein solcher (ex)partner schwach geblieben.

Das mag mit der Schuld in deinem Fall so sein, aber ich habe das auch schon anders erlebt.



Merlin​

 

[DruideMerlin]

Lieber Dhiran,

im Altertum und bis weit ins Mittelalter verstand man mit der Welt den überschaubaren Bereich der Menschen. Deshalb wurde auch bei der Entdeckung Amerikas von der neuen Welt gesprochen. Wenn also im Alten Testament von der Welt die Rede ist, war damit die Region rund um das Mittelmeer und Mesopotamiens gemeint. Die Vorstellung von einem Weltraum oder gar einem Universum gab es schlicht und einfach nicht. Deshalb steht zu Beginn der Genesis nichts über die Erschaffung des Universums, sondern von der Erschaffung der Erde.


Merlin
​

 

[magdalena]

Die Absichten eines Gottes vermag ich in der Geschichte Jesus nicht so recht erkennen. Eventuell ging es im gar nicht darum einen Messias an die Juden zu entsenden, sondern vielmehr darum etwas mehr Nächstenliebe und Hoffnung unter die Menschen zu bringen. Etwas, das die Menschen selbst gestalten und dies nicht als vollkommenes Himmelreich vor die Füße gelegt werden sollte. Ich sähe es lieber, wenn wir uns auf den Weg machen würden, um ins Paradies zurückkehren zu können, als unser Leben mit dem Warten auf ein Himmelreich auszusitzen.

darüber, ob es einen gott gibt, der absichten hegt, ließe sich streiten -
ansonsten bin ich ganz bei dir.

 

[Syrius]

Ich kann über etwas nur urteilen, wenn ich es auch verstehe.

Grundsätzlich ist das richtig - lieber Merlin. Aber einerseits unterscheidest Du nicht zwischen Christentum und Katholizismus und andererseits ist das Christentum nur aus den alten Schriften heraus kaum zu verstehen.

Darüber haben wir uns schon mehrmals unterhalten und wenn es dann zur Frage des Sinn des Lebens, des Leides, der Erlösung kommt, dann ist Ende der Fahnenstange.

Zum Glaubensbekenntnis möchte ich anfügen, dass dort nichts von der Hölle steht, sondern vom Reich des Todes:

Richtig - aber als Kind habe ich es so gelehrt, wie es schon seit viele hundert Jahren gebetet wurde: Abgestiegen in die Hölle, am dritten Tage....

Ein gewisser Herr Ratzinger hatte dann vermutlich das Gefühl, dass....
ja was denn? was ist denn das Reich des Todes? Wer ist denn tot? Die von Gott getrennten sind tot - und das sind jene in der Hölle.

Ratzinger hat hier die Wahrheit nicht wesentlich verfälscht - einfach so, wie sie über Jahrhunderte immer ein bisschen verändert wurde. Unter Hölle verstand man kaum noch, was es damit eine Bewandtnis hatte, weil die Kirche dahingehend auch keine eigene Meinung vertritt - aber noch viel weniger versteht man was mit 'dem Reich des Todes' gemeint ist. Mit der Zeit werden die Menschen vermuten, das hätte etwas mit den verstorbenen Menschen zu tun - was dann aber völlig falsch und überhaupt nicht mehr zu verstehen wäre.

Das ist nicht mein Ernst, sondern der Ernst der Juden und der Christen. Er hatte auch nicht vorausgesagt, dass Jesus gekreuzigt werde, sondern prophezeite, dass der Knecht Gottes kommen und die Sünden der Juden auf sich nehmen wird, um sie von ihre Knechtschaft zu befreien.

Und Du reagierst darauf wie die Juden darauf reagiert haben: unter Knechtschaft verstanden sie mal die Assyrer, Mal die Babylonier oder dann die Römer und wie hätte Jesaja erahnen können welche Sünden die Juden noch begehen werden bis zur Ankunft Jesu - widerspricht dem freien Willen völlig.

Dass das Ganze auch einen Geistigen Hintergrund haben könnte kannst Du eben nicht verstehen - weil Du die wenigen Hinweise darauf nicht sehen willst und die Präexistenz in einem Konzil beschlossen wurde - nachdem in einem früheren Konzil die Wiedergeburt beschlossen wurde.

Wie kann sich denn eine Wahrheit in so kurzer Zeit so dramatisch verändern?

Was dem jüdischen Volk seither geschah zeigt ja klar, dass die Aussagen der Propheten keinesfalls eine irdische Knechtschaft meinen können.

In erster Linie sehe ich da nicht Gott in der Verantwortung, sondern Jesus selbst. Wie man unzweifelhaft in den Evangelien lesen kann, steht für Jesus die Rolle des Messias (Christos) im Mittelpunkt seines Wirkens. Wenn man sich dazu Jesaja, die Offenbarung im Neuen Testament und letztlich die Zerstreuung der Juden in die Diaspora anschaut, muss die Frage erlaubt sein, ob Jesus tatsächlich seine Rolle als Messias erfüllt hat. Was man hingegen nicht in Frage stellen kann, ist seine Rolle als Botschafter der Nächstenliebe und der Hoffnung.

Diese Botschafterrolle bezweifle ich auch nicht. Aber die Aufgabe als Erlöser verstehst Du eben nicht - deshalb stellst Du die Frage, ob diese vom Sohn Gottes gelöst worden sei.

Deine Optik ist doch dahingehend, dass Du glaubst, Gott hätte unvollkommene, sündige Menschen geschaffen um diese dann mit seinem eigenen vielgeliebten Sohn mittels eines grauenhaften Kreuzestodes zu erlösen??! NIE würde Gott sowas tun - denn Gott schafft nur Sinnvolles.

Ohne nach den geistigen Hintergründen zu suchen wirst Du die Bibel nie verstehen.

Die Absichten eines Gottes vermag ich in der Geschichte Jesus nicht so recht erkennen. Eventuell ging es im gar nicht darum einen Messias an die Juden zu entsenden, sondern vielmehr darum etwas mehr Nächstenliebe und Hoffnung unter die Menschen zu bringen. Etwas, das die Menschen selbst gestalten und dies nicht als vollkommenes Himmelreich vor die Füße gelegt werden sollte. Ich sähe es lieber, wenn wir uns auf den Weg machen würden, um ins Paradies zurückkehren zu können, als unser Leben mit dem Warten auf ein Himmelreich auszusitzen.

Das bestätigt doch gerade, was ich oben geschrieben habe - die Tatsache, dass Du die Absichten Gottes in Bezug auf Jesus 'nicht so recht zu erkennen vermagst' lässt Dich an Gott zweifeln - wohingegen jeder andere zuerst seine eigenen Schlussfolgerungen anzweifeln würde.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Jesus sagte, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. So was ist hier mit Welt gemeint? Die Erde? Oder unsere Dimension? Letzteres würde ja bedeuten, dass Jesus Reich in einer anderen Dimension liegt. Aber ist das wirklich so weit hergeholt?

Nein, meines Erachtens nicht.
Zu den Pharisäern sagte er, sie kämen von unten, ER jedoch von oben. Deren Inkarnation ist aus der Hölle, ER jedoch (wie auch die Propheten vor ihm) wurde aus dem Reich Gottes inkarniert.

Der Schluss ist hier zulässig, dass die Erde damals einem anderen Reich angehörte, als dem Reich Gottes. Sie war vollständig im Machtbereich Luzifers und der Hölle.

Deshalb erhob Jesus keinerlei Anspruch darauf - wieso auch? Wo ER herkam und danach wieder hingehen würde, war höchstes Glück.

Und ER erlöste die Menschen, sodass sie eben diesem Reich Luzifers nicht mehr länger angehören - sofern sie das auch wollen.

 

[m290]

Was ist die Verpflichtung gegenüber Gott?

Da könnte man mal anfangen im Römerbrief:

18Denn Gottes Zorn vom Himmel wird offenbart über alles gottlose Wesen und Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit in Ungerechtigkeit aufhalten.
19Denn was man von Gott weiß, ist ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart,
20damit daß Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird ersehen, so man des wahrnimmt, an den Werken, nämlich an der Schöpfung der Welt; also daß sie keine Entschuldigung haben,
21dieweil sie wußten, daß ein Gott ist, und haben ihn nicht gepriesen als einen Gott noch ihm gedankt, sondern sind in ihrem Dichten eitel geworden, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert.

 

[magdalena]

ist das Misstrauen nicht ein Gefühl – also ein Kind der Intuition? Etwas, das aus der Tiefe der Seele aufsteigt und um das dann die Ratio ihre Geschichten spinnt?

ja, genauso wie das vertrauen.
Zitat von Magdalena
bei wem schon ein gedanke oder ein wort misstrauen säen kann, der hat wohl sehr wenig vertrauen. vertrauen beginnt beim vertrauen in sich selbst.

Darüber solltest Du noch einmal nachdenken, denn aus diesem Brunnen schöpft auch der Zauber und die Suggestion.

darüber nachgedacht sage ich - der zauber schöpft aus dem wechselspiel von vertrauen und misstrauen -
aus einem wechselspiel, das letztlich zu dem wird, was ich 'sehendes vertrauen' nenne.
das 'sehende vertrauen' vertraut in die intuition.
und da hast du recht - auch das misstrauen hat seinen unabdingbaren platz.
Zitat von Magdalena
will ich denn das tun meines partners beeinflussen?
kann jemand den anderen ändern?

Ob Du nun das willst oder nicht, es geschieht einfach.

dass es geschieht stelle ich außer streit.
aber zwischen bewusst wollen und geschehen lassen mache ich einen sehr großen unterschied.

Ohne jetzt zu sehr ins Nähkästchen greifen zu wolle gibt es im Leben manchmal Situationen, in denen sich ein Partner zur Trennung entschließt, ohne dass er sich fragt, ob sein gegenüber das aushalten kann oder nicht. Da bleibt dann für den Verlassenen auch kein Spielraum mehr, um zu handeln – er wird da vielmehr zum Getriebenen der Ereignisse.

ja, das tun jene, die nicht bedenken, dass sie selbst den gleichen anteil am zustandekommen der beziehung hatten wie der andere, und keine mitverantwortung tragen wollen.

aber - dass menschen unterschiedlich reif sind - also auch unterschiedlich fähig ihre verantwortungen zu erkennen - dürfte zwischen uns kein streitthema sein.
Zitat von Magdalena
meinst du wirklich, dass die liebe erlischt, wenn ich den partner genauso gut kenne wie mich selbst? nach meinem empfinden vertiefen sich dadurch liebe und vertrauen.

Auch da widerspreche ich dir nicht, das schließt doch aber nicht aus, dass man einen Partner nicht auch mit etwas Neuem überraschen kann. Sich gegenseitig bis ins Detail zu kennen ist doch kein Garant für Liebe.

ich denke, ich hatte angemerkt, dass tiefes vertrauen dem anderen sein eigenleben lässt -
daraus resultieren natürlich auch individuelle erfahrungen.
in diesem kontext bin (wäre) ich in jeder beziehung auf überraschungen sehr gespannt - und würde sie als bereicherung empfinden.
Zitat von Magdalena
eine beziehung kann nur dann für beide seiten gut sein, wenn jeder seine individuellen stärken kennt und es zu einer wechselseitigen ergänzung ohne wertung kommt.

Das ist aber nur dann möglich, wenn das Gegenüber auch etwas hat, mit dem ich mich ergänzen und somit auch wachsen oder mich entfalten kann. Wenn es nur um das Ergänzen geht, ist die Grenze zur Abhängigkeit nicht weit.

gibt es denn irgendein gegenüber das nichts hat?

nichts, an dem ich mich ergänzen kann - im sinne von - daran wachsen kann?

in dem moment, in dem ich erkenne, dass ich an allem wachsen kann, ist von nur ergänzen keine rede mehr -
und auch nicht mehr von abhängigkeit.

Das ist doch genau das Beispiel vom Schwachen und Starken, das ich angeführt hatte. Ihr habt euch aber nicht zurückentwickelt, sonder euch ist klar geworden, dass die erhofften Erwartungen sich vom Gegenüber nicht erfüllen ließen.

nein - ich hatte mich zurückentwickelt.
aber es ist vielleicht eine zu induviduelle geschichte um sie zu verallgemeinern.
ich war auf dem besten weg einen sehr klar erkannten lebenssinn - lebensweg zu verlassen....

Du solltest auch nichts bereuen, denn es gab ja in deiner Beziehung auch die schönen Augenblicke, die uns niemand nehmen kann und die man deshalb bewahren sollte.

ja.

Ich fürchte nur, dass man aus Katastrophen auch nichts lernen kann.
Man macht häufig Fehler, die man dann in einer anderen Konstellation leider wiederholt.

ich bin da sehr viel optimistischer - aus selbsterfahrung heraus.

Das mag mit der Schuld in deinem Fall so sein, aber ich habe das auch schon anders erlebt.

ich orientiere mich an den eigenen erfahrungen.
das macht meinen optimismus aus.

was ein mensch kann, das können viele.

 

[Dhiran]

Nein, meines Erachtens nicht.
Zu den Pharisäern sagte er, sie kämen von unten, ER jedoch von oben. Deren Inkarnation ist aus der Hölle, ER jedoch (wie auch die Propheten vor ihm) wurde aus dem Reich Gottes inkarniert.

Der Schluss ist hier zulässig, dass die Erde damals einem anderen Reich angehörte, als dem Reich Gottes. Sie war vollständig im Machtbereich Luzifers und der Hölle.

Deshalb erhob Jesus keinerlei Anspruch darauf - wieso auch? Wo ER herkam und danach wieder hingehen würde, war höchstes Glück.

Und ER erlöste die Menschen, sodass sie eben diesem Reich Luzifers nicht mehr länger angehören - sofern sie das auch wollen.

Nur hast du den Schluss missinterpretiert, denn die Dimensionen befinden sich NEBEN uns. Das Unterbewusstsein ist der Schlüssel dazu. Schließlich sagte doch Jesus, wir sollen wieder wie Kinder werden, oder? "Zufällig" nennt man das Unterbewusstsein auch "das innere Kind".

@Merlin: Für die Masse war das die Definition der Welt. Doch vllt. galt das für Jesus nicht. Vllt. wusste er mehr, gab das aber nicht bekannt um den Leuten seine Botschaft in einer Sprache vermitteln zu können, mit der sie was anfangen können.

 

[magdalena]

Ich sähe es lieber, wenn wir uns auf den Weg machen würden, um ins Paradies zurückkehren zu können, als unser Leben mit dem Warten auf ein Himmelreich auszusitzen.
​

darüber, ob es einen gott gibt, der absichten hegt, ließe sich streiten -
ansonsten bin ich ganz bei dir.

ich korrigiere mich selbst.
wir können nicht ins paradies zurückkehren.
das paradies erkennen wir dort, wo das aufkeimende bewusstsein das schulddenken noch nicht kreiert hatte.

wir können 'nur' ein neues paradies erreichen - eines, in dem das bewusstsein die reife erlangt hat, das schulddenken aufzulösen.

 

[Dhiran]

Detto