dumm, dümmer, am dümmsten, Esoteriker

  • Ersteller Ersteller MorgainelaFay
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Scharlatane gibt es überall, wo man Geld verdienen kann. Das geschieht auch in Kreisen, die eigentlich den Anspruch erheben, objektiv zu sein, wie der Wissenschaft. Es gibt Fälle, wo Wissenschaftler bewusst falsche Informationen veröffentlichen, um Forschungsgelder einzukassieren. Aber macht das die Wissenschatf allgemein a priori schlecht?

Da gebe ich Dir unbedingt recht. Ich hatte halt nur den Eindruck, dass die Gutgläubigkeit und Naivität des Publikums in der Esoterikszene besonders groß ist, größer als anderswo. Es wird kaum noch kritisch hinterfragt, sondern jeder neue Blödsinn blind geglaubt...
 
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also ich hab schon n UFO gesehen und kann Bruchteile von 2 Inkarnationen mein eigen nennen. Kurz gesagt ich glaube an beides!

Kann ich jetzt Brücken schlagen? :umarmen:

Ich finde wie Elli schon gesagt hat sollten Menschen, die sich für klüger halten sich auch so verhalten. Niemand der intelligent ist lästert über angeblich dümmere. Denn wenn er intelligent ist, dann weiss er auch, daß jeder Mensch irren kann. Insofern sollte man alle Meinungen tollerieren.

Und es wird da immer ein Wandel sein, auch wenn alle Wesen denken schon am Ende jeglicher Entwicklung angekommen zu sein. Niemand lernt jemals aus.
Zeit dafür bekommen wir in genug Leben.

LG
Groovy

Aber es gibt Dinge, die nachweislich Betrug sind. Man ganz weg von der Diskussion, ob es UFOs gibt, oder nicht:
Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren, kamen Pyramiden in Mode. Es gab sie in klein und riesengroß in jedem guten Esoterikladen zu kaufen. Es wurde behauptet, dass experimentell bewiesen worden wäre, dass z. B eine Rasierklinge scharf bliebe, die man in eine Pyramide lege oder Fleisch nicht verderbe. Später kam dann heraus, dass dieses alles Schwindel war.
 
Dann musst du allerdings fragen: Wer erfand problemlos diese Welt beziehungsweise die Rahmenbedingungen, die zu ihr führten?

eine mögliche lösung ist: es ist einfach so, hätte aber genau so gut anders sein können (zufall)
eine andere: es kann nicht anders sein. (stell dir vor, du entdeckst eine formel, die das ganze universum erklärt und gleichzeitig beweist, dass jedes andere universum instabil wäre und dass genau dieses universum das wir jetzt haben entstehen *musste*)
 
eine mögliche lösung ist: es ist einfach so, hätte aber genau so gut anders sein können (zufall)
eine andere: es kann nicht anders sein. (stell dir vor, du entdeckst eine formel, die das ganze universum erklärt und gleichzeitig beweist, dass jedes andere universum instabil wäre und dass genau dieses universum das wir jetzt haben entstehen *musste*)

In meinen Augen ist das beides aber auch nicht sehr befriedigend - im wissenschaftlichen/philosophischen Sinne (und ich will nicht sagen, dass esoterische Erklärungen im wissenschaftlichen/philosophischen Sinne befriedigend wären)

Zufall würde bedeuten, dass wir einfach nur unglaubliches Glück gehabt haben. Man hinterfragt nicht mehr, wieso das so sein soll. Wenn die Chance 1:10^57 steht (es wird kontrovers diskutiert, was notwendig ist, damit Leben bzw. "lebensfreundliche Umstände" generell entstehen können - 1:10^57 bezieht sich z.B. auf die Abstimmung der Masse des Universums, soweit ich das in Erinnerung habe.), dass es uns gibt, wieso sollte es dann bei genau einer "Ziehung" passen? Diese Vorstellung ist doch sehr abstrus (deshalb gibt es ja z.B. auch den Gedanken an ein Multiversum, welches das Problem um eine Stufe nach oben verschiebt).

Stell dir mal vor Person X spielt Lotto, als einziger Spieler. Und sie gewinnt. Gehst du dann von Zufall aus, oder davon, dass da jemand betrogen hat? Beides ist möglich, aber was ist plausibler? Bei unendlich vielen Spielern (Multiversum) ist das ja kein Problem mehr.


Die zweite Erklärung ist etwas interessanter. Es ist jedoch nochmal ein Unterschied zwischen "ein anderes Universum wäre instabil und könnte kein Leben hervorbringen" (antrophisches Prinzip, selbst wieder oft als Tautologie bezeichnet) und "es gibt keine andere Möglichkeit". Wie man letzteres beweisen soll, erschließt sich mir nicht so ganz.

Da sprechen meiner Ansicht nach einige grundsätzliche Sachen dagegen, z.B. die Aussagekraft der Mathematik/Logik ansich (siehe Gödels Unvollständigkeitssatz).
Nach dem Münchhausen-Trilemma können wir zudem eine Letzbegründung niemals als solche erkennen, ob es sie nun gibt oder nicht. Wir können sie höchstens dogmatisch als solche festlegen. Das würde natürlich auch die zweite Möglichkeit, die du anführst, logisch ausschließen.

Abgesehen davon würde es die Frage (bzw die notwendigen Rahmenbedingungen) ja auch nur eine Ebene höher schieben. Wäre es ist nicht paradox, wenn es rein logisch gesehen nicht möglich ist, dass KEIN Leben / Sein existiert?

In meinen Augen sind solche Aussagen daher genauso dogmatisch wie "Gott wars" - sofern sie rein logisch überhaupt möglich sind.
 
eine mögliche lösung ist: es ist einfach so, hätte aber genau so gut anders sein können (zufall)
Ach weißt du, das Problem mit diesen Zufällen ist, dass sie immer so zufällig sind. Allein die Massen und Abermassen unglaublicher Zufälle, die laut aktuellem Wissensstand zur Enstehung des Menschen führten, sind schon dermaßen und sowas von zufällig gesteuert zufällig, dass es noch weitaus lächerlicher scheint, an Zufälle zu glauben als an Dawkins Spaghettimonster. Nein, "Zufall" bedeutet einfach wertfrei "keine Ahnung". Gott wurde durch den Zufall ersetzt, um die Wissenschaft von religiöser Einflussnahme zu befreien.

eine andere: es kann nicht anders sein. (stell dir vor, du entdeckst eine formel, die das ganze universum erklärt und gleichzeitig beweist, dass jedes andere universum instabil wäre und dass genau dieses universum das wir jetzt haben entstehen *musste*)
Plausibilität allein verifiziert keine Formel - gut, vielleicht in der Mathematik (keine Ahnung), aber nicht in der Philosophie. Mit etwas Mühe kann man auch aus dem Muster eines Teppichs z.B. einen extrem schlüssigen Sinn des Lebens ableiten. Von einer ausreichenden, auf Beweise gestützten Erklärung des "ganzen" Universums (also auch die Fragen betreffend, was dahinter sei etc.) sind wir weiter entfernt als ein Australopithecus von der Kernspaltung, also haben auch solche Spekulationen nicht den Stand, der es ihnen erlaubte, etwa die Existenz des Menschen als "logisch" darzustellen.

lg Nehemoth
 
Wie man letzteres beweisen soll, erschließt sich mir nicht so ganz.

wenn du objekte mit vielen verschiede starken krafteinwirkungen á la katapult abfeuerst, kommst du irgendwann auf die formel
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und laut dieser kannst du c nicht überschreiten.
jetzt stell dir vor, man kommt durch eine beobachtung auf die weltformel, die alle physikalischen grundkräfte beschreibt, und aus dieser formel könnte man dann möglicherweise schließen, dass die welt exakt so sein muss, wie sie ist.

Nein, "Zufall" bedeutet einfach wertfrei "keine Ahnung"

nicht zwangsläufig. nimm 2 würfel. am öftesten würfelst du die 7, am seltensten 2 und 12. warum? es gibt nur eine möglichkeit, die 12 zu würfeln, aber 1+6,2+5,3+4,4+3,5+2,6+1, also 6 möglichkeiten, die 7 zu kriegen. das ist zufall, aber weit weg von "keine ahnung, was als nächstes kommt".

Allein die Massen und Abermassen unglaublicher Zufälle, die laut aktuellem Wissensstand zur Enstehung des Menschen führten, sind schon dermaßen und sowas von zufällig gesteuert zufällig, dass es noch weitaus lächerlicher scheint, an Zufälle zu glauben als an Dawkins Spaghettimonster.

kommt auf die zahl der versuche im verhältnis zur chance auf erfolg an.
 
nicht zwangsläufig. nimm 2 würfel. am öftesten würfelst du die 7, am seltensten 2 und 12. warum? es gibt nur eine möglichkeit, die 12 zu würfeln, aber 1+6,2+5,3+4,4+3,5+2,6+1, also 6 möglichkeiten, die 7 zu kriegen. das ist zufall, aber weit weg von "keine ahnung, was als nächstes kommt".
Richtig, aber wir drehen uns im Kreis. Auch in diesem Beispiel sehe ich 1. eine würfelnde Instanz und 2. eine Instanz, die den Würfel herstellte, ergo festlegte, welche Kombination wie oft "möglich" ist. Ganz dumm könnte man auch fragen: Welche Exekutive setzt eigentlich die Gesetze des Zufalls durch? Zugegeben - das klingt :banane:.

kommt auf die zahl der versuche im verhältnis zur chance auf erfolg an.
Das mag auf unbelebte Materie anwendbar sein, wobei ich noch mal auf meine Bananenfrage hinweise. Belebte Materie hat aber ein großes Manko, dass die Zahl ihrer möglichen Mutationsversuche stark einschränkt: ihr Leben. Daher braucht die Evolutionslehre m.E. einen generelleren Zufall, nämlich den Zufall, dass sehr oft nach verhältnismäßig wenigen Versuchen das richtige Ergebnis eintrat, seines Zeichens ein sehr außergewöhnlicher Zufall. Ich frage mich (aber nur, weil ich es nicht weiß): Folgte der evolutionäre Zufall eigentlich den Gesetzen des Zufalls?

lg Nehemoth
 
Ach weißt du, das Problem mit diesen Zufällen ist, dass sie immer so zufällig sind. Allein die Massen und Abermassen unglaublicher Zufälle, die laut aktuellem Wissensstand zur Enstehung des Menschen führten, sind schon dermaßen und sowas von zufällig gesteuert zufällig, dass es noch weitaus lächerlicher scheint, an Zufälle zu glauben als an Dawkins Spaghettimonster. Nein, "Zufall" bedeutet einfach wertfrei "keine Ahnung". Gott wurde durch den Zufall ersetzt, um die Wissenschaft von religiöser Einflussnahme zu befreien.

Nein, das Problem mit den Zufällen ist, dass Menschen, die keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben, glauben, dass Zufälle nicht passieren können. Ab eine gewissen Einzelwahrscheinlichkeit eines Ereignisses scheint es im Gefühl des Menschen "klick" zu machen, und es darf nicht mehr zufällig geschehen.

Zunächst einmal: Soooo viele Zufälle sind es nicht, die nach heutigem Wissensstand zum Leben führen.

Aber machen wir mal wieder etwas Mathematik:

Es sei p die Wahrscheinlichkeit, dass auf einem Planeten intelligentes Leben ohne eingreifen irgendeiner "übernatürlichen" Kraft entsteht. Dementsprechend ist die Wahrscheinlichkeit, dass kein Leben auf einem Planeten entsteht 1-p.

Die Wahrscheinlichkeit, dass von N Planeten keiner intelligentes Leben entwickelt beträgt:

(1-p)^N

Unabhängig, wie klein p ist, wird diese Zahl bei einer genügend großen Anzahl an Planeten verschwindend klein, so dass es an ein Wunder grenzen würde, dass auf keinem der N Planeten Leben entsteht. Und das Universum ist verdammt groß.

Für den Planeten, auf dem sich das Leben entwickelt hat, bzw. für das der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mächtige intelligente Leben grenzt das natürlich an ein Wunder, weil es die vielen anderen Fehlschläge nicht wahrnimmt und die Zufälle bestaunt... aber wie gesagt: Es ist alles im Rahmen der Stochastik.

Mal ein anderes Beispiel: Du fährst mit Deinem Auto ein 140 km langen Auotbahnabschnitt entlang... bzw. Du lässt Dich fahren, denn Du hast verbundene Augen. Irgendwann wirfst Du eine Münze raus. Irgendwo auf der Strecke ist ein 1cm breiter Streifen quer über die Straße gemalt. Liegt die Münde auf dem Streifen hast Du gewonnen (in etwa die Wahrscheinlichkeit von 6 Richtigen im Lotto). Es grenzt an ein Wunder. Wenn Du nun aber die Fahrt damit verbringen würdest, Haufenweise Münzen aus dem Fenster zu schaufeln, würde es an ein Wunder grenzen, wenn keine auf dem Gewinnstreifen zu liegen kommt. Für die Einzelmünze, die es dann schafft, erscheint hingegen wieder ihr Gewinn wie ein Wunder.

Du siehst: Wahrscheinlichkeitsrechnung lohnt sich.

Viele Grüße
Joey
 
nicht zwangsläufig. nimm 2 würfel. am öftesten würfelst du die 7, am seltensten 2 und 12. warum? es gibt nur eine möglichkeit, die 12 zu würfeln, aber 1+6,2+5,3+4,4+3,5+2,6+1, also 6 möglichkeiten, die 7 zu kriegen. das ist zufall, aber weit weg von "keine ahnung, was als nächstes kommt".

Nun ja, die Wahrscheinlichkeit dafür, dass man die 7 würfelt ist nur höher. Man kann berechnen, wie die Chancen stehen, aber du kannst bei einem objektiven Zufall nicht BESTIMMEN, was folgt. Ist halt nen kleiner aber feiner Unterschied.

wenn du objekte mit vielen verschiede starken krafteinwirkungen á la katapult abfeuerst, kommst du irgendwann auf die formel


und laut dieser kannst du c nicht überschreiten.
jetzt stell dir vor, man kommt durch eine beobachtung auf die weltformel, die alle physikalischen grundkräfte beschreibt, und aus dieser formel könnte man dann möglicherweise schließen, dass die welt exakt so sein muss, wie sie ist.

Da sind aber viele könnte dabei. Du darfst nicht vergessen, dass alle Formeln, die wir haben, nur Modelle sind. Modelle, die die Wirklichkeit abbilden.
Das Problem bei einer Weltformel ist, dass sie ALLES erklären soll. Aber ist das logisch überhaupt möglich?

Gödels Unvollständigkeitstheorem sagt "Nein" - und das kann man mathematisch beweisen.

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig."

"Ein System kann nicht zum Beweis seiner eigenen Widerspruchsfreiheit verwendet werden."

Das sind zwei interessante Aussagen. Es gibt Probleme, z.B. in der Informatik, die unlösbar sind. Und das kann man beweisen.

Um das mal etwas anschaulicher zu machen:

Stell dir mal vor, du hast in deinem Zimmer nen Aquarium stehen, das Aquarium ist ein "System". Man kann das Aquarium nicht aus sich selbst heraus begründen, man muss über dieses System hinaus gehen. Es wird von Zeit zu Zeit neues Wasser hinzugefügt usw. - bedeutender ist jedoch die "Warum" Frage. Warum steht das Aquarium da? Diese Frage lässt sich nur im Rahmen eines größeren Systems beantworten, z.B. deinem Haushalt, wo es einfach nur eine schicke Einrichtung darstellt.

Wenn man vom Universum spricht, so sieht das ähnlich aus. Wir können innerhalb dieses Systems nicht alle Fragen beantworten, auch können wir nicht beweisen, dass es formal widerspruchsfrei ist. Man müsste über das Universum hinaus gehen, um es vollständig zu erklären, aber dann steckt man schon im nächsten System fest. Wenn man versucht zirkulär innerhalb eines Systems etwas zu begründen, hilft das auch nicht weiter.

Aus diesem Grund bin ich auch der Überzeugung, dass es keine Weltformel gibt (ganz nebenbei bemerkt, bin ich selbst eher Konstruktivist, wenn dir das was sagt) - zumindest keine, von der wir sicher sein können, dass sie es ist.


Joey

Deine Rechnung selbst ist richtig, aber letztendlich kommt es doch auf die Zahlen an. Es gibt ja verschiedene Theorien, ich habe vor einiger Zeit gelesen, wie ein Biologie das ganze mal durchgerechnet hat. Das ernüchternde Ergebnis? Die Wahrscheinlichkeit für Leben ist so gering, dass wir evtl. sogar die einzigen in der Milchstraße (da wir ja offensichtlich existieren) oder im ganzen Universum sind - eben weil N zwar riesengroß, aber nicht groß genug ist. Ist letztendlich natürlich auch die Frage, von was man ausgeht.

Das mit dem Zufall ist, wie ja an anderer Stelle bereits erwähnt, immer so eine Sache. Denn man darf auch nicht so weit gehen und alles mit Zufall erklären, nur weil es prinzipiell möglich wäre. Ansonsten bleiben einem (kausale) Zusammenhänge stets ein Rätsel.
 
Werbung:
Nein, das Problem mit den Zufällen ist, dass Menschen, die keine Ahnung von Wahrscheinlichkeitsrechnung haben, glauben, dass Zufälle nicht passieren können. Ab eine gewissen Einzelwahrscheinlichkeit eines Ereignisses scheint es im Gefühl des Menschen "klick" zu machen, und es darf nicht mehr zufällig geschehen.
Zunächst einmal: Soooo viele Zufälle sind es nicht, die nach heutigem Wissensstand zum Leben führen.

Joey

Das Problem mit der Ahnung ist, dass Menschen, die welche zu haben glauben, anscheinend hin und wieder mit Fachidiotie sympathisieren. :rolleyes: Mehr als gerade eben muss zu deinem Beitrag auch nicht gesagt werden, denn auch er bezieht sich hauptsächlich auf Unbelebtes und setzt argumentativ die Entstehung von Leben mit der Entstehung von Menschen gleich. Du kannst mir gerne die Stochastik erklären (wie gesagt bin ich kein Mathematiker), aber die elementaren Frage beantwortet das eindeutig nicht - fällt es dir nicht auf, dass, so selbstverständlich, wie Menschen mit Ahnung im Internet immer tun, eigentlich längst alle Streitfragen der Wissenschaften ausgeräumt sein müssten? Auch ein wahrscheinliches Ereignis ist ein Zufall - die Mathematik hat diese Zufälle offenbar nachvollziehbar geordnet. Zudem glaube ich nicht, dass Zufälle nicht passieren können. Ich nehme zur Kenntnis, dass sie passieren. Wie sie passieren, erklärt mir die Stochastik. Für das "Warum" ist die Mathematik nicht zuständig, die Physik (in dieser Hinsicht) zu spekulativ, die Philosophe zu unscharf.

lg nehemoth
 
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