Dieses Thema ist sehr wichtig!

[LEGENDA]

Ich hab dir gestern schon geschrieben: beruhig dich. Den nächsten derartigen Beitrag melde ich, klar? Der Vollständigkeit halber: ich bin weder kleinkariert noch will ich dich provozieren.

Nochmals: du propagierst hier ständig Anastasia, seltenst mit Hinweis. Du hast einmal von "deinem" Traum geschrieben, es war 1:1 aus Anastasia. Ich habe nichts gegen dich, ich habe etwas gegen Anastasia. Dass du dich derart mit ihr identifizierst ist nicht meine Schuld. Mich stört das sektenähnliche dieser Gemeinschaft, mich stören die rhetorischen Kniffe in dem Buch, mich stört, dass man natürlich jede Menge Merchandiseartikel kaufen kann. Leider schreibst du ständig über Megres Philosophie, dazu gehört auch das ach so wertvolle Wissen der Ahnen.

Oder lenkst du nur von meiner Monokulturenfrage ab?

Zeige mir bitte, wo ich hier in diesem Thema Anastasia zu propagieren began?

Ps: Anastasia ist eine Romanfigur.

Du hast diese Thema in dieses Tread gebracht, also muss es was persönliches sein. Und gehe bitte melden, denn es nervt langsam, ja?



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Für eine normale Befruchtung und Entwicklung ist ein ziemlich kompliziertes Zusammenspiel zwischen den männlichen und weiblichen Genitalien, den Spermien und Eizellen und zwischen den väterlichen und mütterlichen Genomen nötig. Rein mechanisch werden so einige Kreuzungen bereits verunmöglicht: So wäre es zum Beispiel schwierig einen Elefanten dazu zu bringen eine Maus zu begatten. Nach einer Begattung könnten die Spermien wahrscheinlich nicht mit der Eizelle verschmelzen, weil das Ei die Spermien nicht anlockt, oder weil es sie nicht erkennt. Falls es doch zu einer Verschmelzung käme, könnten die Spermien eventuell ihre Chromosomen nicht dekondensieren, oder sie könnten zu einem falschen Zeitpunkt auf den Zellkern der Eizelle treffen. Danach, wenn sich die Chromosomen der beiden Arten zur ersten Zellteilung ausrichten würden, könnte eine unterschiedliche Anzahl Chromosomen (dies ist bei einer Kreuzung zwischen verschiedenen Arten zu erwarten!) zu den verschiedensten Problemen führen. Dies sieht man zum Beispiel bei einer der wenigen bekannten Kreuzungen von verschiedenen Arten: Das Maultier, Nachkomme einer Pferdestute und eines Eselhengstes, ist steril. Auch wenn auf zellulärer Ebene alles mehr oder weniger funktionieren würde, hat man schlussendlich eine Zelle mit zwei verschiedenen Pläne zur Entwicklung eines Tieres. Diese senden jeweils unterschiedliche Signale. Wenn man sich vorstellt, wie zwei verschiedene Gruppen mit unterschiedlichen Plänen ein Haus bauen möchten, ist klar, dass dies zu Problemen führen wird. Auch aus evolutionsbiologischer Sicht besteht keine Selektion für eine Zusammenarbeit von Genomen verschiedener Arten.

http://www.lifescience-zurich.ch/knowledge/askus.asp?id=125&lc=de

 

[Joey]

http://www.stern.de/wissenschaft/na...ensch-Z%F6gerliches-Ende-Aff%E4re/561408.html

• Löwe und Tiger kreuzen sich in der Natur, wo sie gemeinsam vorkommen können, nicht.

• Unter künstlichen Bedingungen (Zoo) sind sie jedoch kreuzbar, Großkatzenhybride (Liger und Tigon) und haben dort unter Umständen auch fruchtbare Nachkommen.

• In der Natur leben Löwe und Tiger teilweise in gemeinsamen Verbreitungsgebieten und paaren sich dort nicht miteinander, natürliche Hybriden wurden bisher nicht nachgewiesen. Daraus kann man schließen, dass auch die Genpools dieser beiden Biospezies getrennt sind. Sie sind daher getrennte Arten.

• Pferd und Esel sind zwar kreuzbar (Maultier), haben aber keine fruchtbaren Nachkommen, gehören damit zu verschiedenen Arten.

Q: Wikipedia

Zwei verschiedene Arten kreuzen sich nicht in der Natur, unter künstlichen Umständen (ist ja fast schon eine perverse Vergewaltigung der Tiere ) bekommen sie sterille oder gar lebensunfähige Tiere.




sagte Daniel Lieberman, Professor für biologische Anthropologie in Harvard.

Ist mir alles bekannt. Na und? Was beweist das? Beweist das, dass die gesammte Evolutionstheorie, die gesammten Grundlagen falsch sind? Nein. Tut es nicht. Es zeigt, dass es noch etwas zu klären gibt, was die Aufspaltung von Affen und Menschen angeht, oder, wie ich ständig betone: Detailfragen. Es erschüttert nicht das Fundament, den Grundmechanismus, wie Du behauptest.

Viele Grüße
Joey

 

[LEGENDA]

Ist mir alles bekannt. Na und? Was beweist das? Beweist das, dass die gesammte Evolutionstheorie, die gesammten Grundlagen falsch sind? Nein. Tut es nicht. Es zeigt, dass es noch etwas zu klären gibt, was die Aufspaltung von Affen und Menschen angeht, oder, wie ich ständig betone: Detailfragen. Es erschüttert nicht das Fundament, den Grundmechanismus, wie Du behauptest.

Viele Grüße
Joey

Die Grundlage ist doch: Entstehung der dritten Art(Mensch) durch Paarung der zweie verschiedenen Arten.

Dann noch Entwicklung mentaler Fâhigkeiten dieser dritten Art...

Das hört sich doch sehr weithergeholt an, und dafür müssen Tiere noch mal "vergewaltigt" bis es endlich eine dritte, lebensfâhige und überlebensfâhige Art entsteht, geschweige eine Mentalbegabte. Damit endlich die Theorie Mensch- Affe stimmt.

Warum nicht Mensch- Schwein? Immerhin haben sie über 90% gemeinsame Gene.

Hat man eigentlich einen Affen mit einem Menschen künstlich gekreuzt????
Wird es so weit noch kommen?

 

[Joey]

Die Grundlage ist doch: Entstehung der dritten Art(Mensch) durch Paarung der zweie verschiedenen Arten.

Nein, die Grundlage ist die Aufspaltung einer Art in zwei. In diesem Fall gibt es Anzeichen, dass die Aufspaltung (von der auch wörtlich die Rede ist) früher stattfand und langsamer vonstannten ging, als bisher angenommen. Es gibt auch Anzeichen dafür, dass sich die beiden Populationen wieder leicht gemicht und untereinander gepaat hätten. Daraus ist aber keine neue, dritte, Art entstanden, es blieben zwei Arten.

Dann noch Entwicklung mentaler Fâhigkeiten dieser dritten Art...

Wieso eine dritte Art? Es bleiben zwei Arten, die sich aus einer entwickelt haben, und die sich "ungewöhnlich langsam" (auch original aus dem Artikel) auseinanderentwickelt haben.

Das hört sich doch sehr weithergeholt an, und dafür müssen Tiere noch mal "vergewaltigt" bis es endlich eine dritte, lebensfâhige und überlebensfâhige Art entsteht, geschweige eine Mentalbegabte.

Da steht zwar etwas von Sex zwischen zweier Arten, Diese beiden Arten waren aber ein paar 10000 Jahre vorher eine Art (die berühmten gemeinsamen Vorfahren, die auch in dem Artikel erwähnt werden). Die Grundlage ist also nicht "Art+Art -> Dritte Art", sondern immernoch "Art + Populationsaufspaltung und viel Zeit -> Zwei Arten". (Habe ich in einem Beitrag weiter oben schon ähnlich geschrieben, und haben wir auch schon woanders lange drüber diskutiert). Zu klären ist jetzt, warum die Aufspaltung in diesem einen Fall "ungewöhnlich langsam" und früher als bisher angenommen stattgefunden hat, oder was an dieser genetischen Untersuchung falsch war. Also eine Detailfrage.

Hat man eigentlich einen Affen mit einem Menschen künstlich gekreuzt???? Wird es so weit noch kommen?

Nicht das ich wüsste, und ich hoffe, es wird nicht soweit kommen. Da gibt es die schon erwähnten Ethik-Komissionen, die das verhindern würden, sollte es vorgeschlagen werden.

Viele Grüße
Joey

 

[Pelisa]

Noch ein Evolutionslink:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=5657338

@Legenda: ich würde zivilisiertes Verhalten deinerseits dem Melden vorziehen.

 

[LeBaron]

Da steht zwar etwas von Sex zwischen zweier Arten, Diese beiden Arten waren aber ein paar 10000 Jahre vorher eine Art (die berühmten gemeinsamen Vorfahren, die auch in dem Artikel erwähnt werden).

Nee, steht da nirgendwo. Würde auch keinen Sinn machen.

Höchstens als schrecklich-schöne Horrorvisionen
unverständig-naiver Märchentanten.

Der Stern-Artikel ist eine konfuse und unqualifizierte
Sekundärquelle, die ich für unbrauchbar halte.

Man muss raten, was gemeint ist. Wenigstens
amüsiert man sich über lustige Schnitzer:

Bei der Paarung entstand dann eine dritte Mischart...

Faszinierend!

Und ich dachte bisher immer

- bei einer Paarung entsteht sexuelles Lustgefühl
- durch eine Paarung entsteht ein Nachkomme.

Muss mir entgangen sein, dass bei einer Paarung
eine neue Art entsteht!

Und weiter: bei Kreuzung zweier Populationen
derselben Art, sagen wir Asiaten und Europäer,
entsteht eine "dritte Mischart"?

Aha. "Dritte Mischart" also. Wirklich erstaunlich.

Ich denke, das sollte reichen um zu zeigen, dass
dieser Stern-Schreiberling nicht den blassesten
Schimmer hat, wovon er da redet.

Und dass der Typ beim Schreiben die ganze Zeit
nur eines im Kopf hatte.

Wo ist denn die Originalquelle zu finden? Die sollte
man studieren, alles andere ist Murks.

Gruss
LB

 

[Himeros]

... Ich habe trotzdem einen Buchtipp für dich, auch ein bisschen kitschig, es geht auch um Bauern, es ist auch ein Roman, allerdings ein historischer, er erschein 1889: "Jakob der Letzte. Eine Waldbauerngeschichte" von Peter Rosegger. Du brauchst es dir nicht mal zu kaufen:
http://gutenberg.spiegel.de/rosegger/jakob/jakob.htm

... Rosegger war ja auch ein Steirer, kann also nur "gut" sein

Im Ernst, geht wirklich unter die Haut, romantisch wild, da kommen in einem Nostalgiegefühle hoch - man "riecht" förmlich die Gewalt der Naturkräfte im täglichen Existenzkampf und den schweren Duft der Mühsal um die Jahrhundertwende, aber spürt auch das einfache Glück in diesem scheinbar abgeschiedenen Naturidyll ...

 

[Joey]

Nee, steht da nirgendwo. Würde auch keinen Sinn machen.

Da steht, dass sich eine Population aufgespalten hat, und nach ein paar Jahrtausenden wieder leicht vermischt hat. Die Formulieren der Entstehung einer dritten Mischart ist zwar unglücklich, aber kann man erst einmal so hinnehmen. Es steht dort aber nirgends, dass diese dritte Mischart jetzt die Menschen waren. Nein. Diese Mischlinge haben sich wieder mit den anderen "Reinrassigen" Exemplaren gepaart. So kam es (zumindest scheinbar), dass die beiden Arten (bei denen man zu dem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal von zwei Arten, sondern von zwei Rassen sprechen sollte) sich nicht so schnell auseinander entwickelten (vielleicht sich sogar wieder kurz annäherten... nur Spekulation von mir). Das ist ein durchaus sinnmachendes Bild, finde ich. Und kein Grundpfeiler der Evolutionstheorie wird auch nur angekratzt.

Der Stern-Artikel ist eine konfuse und unqualifizierte Sekundärquelle, die ich für unbrauchbar halte.

Man muss raten, was gemeint ist. Wenigstens
amüsiert man sich über lustige Schnitzer:

Die Formulierung ist unglücklich. Aber sonst fand ich den Artikel eigentlich recht spannend und gut verständlich. Der Ursprungsartikel wäre ohne das nötige Vorwissen noch weniger verständlich.

Und weiter: bei Kreuzung zweier Populationen derselben Art, sagen wir Asiaten und Europäer, entsteht eine "dritte Mischart"?

Ja, eine strenge Abgrenzung, ab wann man "verschiedene Arten" sagt, und bis wann man nur vo "verschiedenen Rassen" spricht, ist in dem Artikel nicht zu finden.

Ich denke, das sollte reichen um zu zeigen, dass dieser Stern-Schreiberling nicht den blassesten Schimmer hat, wovon er da redet.

Das haben Journalisten, wenn sie über Wissenschaft schreiben, selten. Was ich da manchmal über Physik lese, ist teilweise haarstäubend. Die Kernaussage ist aber meist richtig.

Wo ist denn die Originalquelle zu finden? Die sollte man studieren, alles andere ist Murks.

Murks nicht... aber mit Vorsicht zu genießen. Die Originalquelle wäre noch weniger verständlich.

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Da steht, dass sich eine Population aufgespalten hat, und nach ein paar Jahrtausenden wieder leicht vermischt hat.

Ja eben. Populationen ein- und derselben Art.

Die Analogie mit der europäischen und der asiatischen
"Menschenpopulation" ist ganz und gar valide, auch
was den genannten Zeitraum betrifft (einige KJahre).

Beide Populationen haben sich genetisch ein wenig
auseinander evolutioniert:

- Äusserliche Erscheinung
- Laktose-Toleranz der Europäer! (ziemlich neue
Erkenntnis der Genforscher)

Wenn sich nun Europäer und Asiatinnen paaren (was
mutmasslich häufiger geschieht als andersrum ),
dann entsteht ein Asiatisch-Europäischer
Mischling (sagt man so?).

Aber keine "Mischart". Erst recht keine "dritte"

Die Formulieren der Entstehung einer dritten Mischart ist zwar unglücklich, aber kann man erst einmal so hinnehmen.

Naja. Dass eine neue Art entsteht, kann man natürlich
hinnehmen.

Aber wieso "dritte"? Wo sind die ersten beiden?
Das ist Murks.

Es steht dort aber nirgends, dass diese dritte Mischart jetzt die Menschen waren. Nein. Diese Mischlinge haben sich wieder mit den anderen "Reinrassigen" Exemplaren gepaart.

Hehe, ich weiss nicht, wie du das siehst, aber
ich finde diese Mischlinge überaus attraktiv,
vor allem natürlich die weiblichen.

Stichwort: Kubanerinnen, Brasilianerinnen.

Dass sich also Mischlinge gut fortpflanzen können,
und zwar mit der jeweils dominierenden Population
(hier die westliche), das hab ich of ..äh.. das kann ich
bestens nachvollziehen.

So setzen sich ihre Gene durch.

So kam es (zumindest scheinbar), dass die beiden Arten (bei denen man zu dem Zeitpunkt vielleicht noch nicht einmal von zwei Arten, sondern von zwei Rassen sprechen sollte) sich nicht so schnell auseinander entwickelten (vielleicht sich sogar wieder kurz annäherten... nur Spekulation von mir).

Moment.

Es gab bis zur Trennung immer nur eine Art.

ERST Populationen, die sich trennten (geografisch?)
und dann wieder mischten. Daran ist ja nix besonders,
siehe Mulatinnen.

DANN bildeten sich zwei "getrennte Linien" heraus,
was immer das bedeuten mag. IMMER NOCH
innerhalb ein und derselben Art.

DANN wurden die genetischen Unterschiede dieser
"Linien" so gross, dass daraus schliesslich zwei
verschiedene Arten wurden.

Und kein Grundpfeiler der Evolutionstheorie wird auch nur angekratzt.

Natürlich nicht. Sagt ja auch kein vernünftiger Mensch.

Die Formulierung ist unglücklich. Aber sonst fand ich den Artikel eigentlich recht spannend und gut verständlich.

Ja, aber das mit diesen zwei "Linien" ruft bei mir Unverständnis
hervor.

Warum nicht "Populationen"? Ein Grund könnte
sein, dass die beiden Linien NICHT geographisch
getrennt waren. Das würde auch begründen, warum
die Entstehung der beiden Arten über einen sehr
langen Zeitraum (1 Mio Jahre) erfolgte.

Aber das ist Kaffeesatzlesen. Ich will die Originalquelle.

Der Ursprungsartikel wäre ohne das nötige Vorwissen noch weniger verständlich.

Naja, gut. Man schaut meist in das Abstract und in
die Conclusions und das war's. Aber ich will halt
angeben, deshalb erwähne ich dieses unwichtige
Detail dann nicht.

Viele Grüsse
Le Baron

 

[Joey]

Natürlich nicht. Sagt ja auch kein vernünftiger Mensch.

Ich betone es immer, weil dieser Artikel herangezogen wurde, weil angeblich die Grundfundamente der Theorie angegriffen wurden.

In dem Artikel wird auch jemand zitiert, der es "schwer vorstellbar" findet, dass sich da zwei Linien wieder gekreuzt haben. Man muss dabei aber bedenken, dass "schwer vorstellbar" von ihm nicht als "unmöglich" gemeint ist, sondern nur leichte Zweifel an dieser Analyse bestehen bleiben. Das kratzt aber ebensowenig die Fundamente der Evolutionstherie an.

Ja, das mit diesen zwei "Linien" ruft bei mir Unverständnis hervor.

Naja, ich gehe ja auch schwammig mit dem Begriff "Arten" um. Linien ist da vielleicht schöner. Man kann schon von zwei Linien reden, sobald die Aufspaltung der Population stattgefunden hat. Und diese beiden "Linien" entwickeln sich zuerst auseinander und vermischen sich dann wieder leicht, um sich danach endgültig zu trennen.

Viele Grüße
Joey