diese spiegelsache

[divo]

hallo wyrm,

nicht ganz ein tag, und ich hab kapiert, worauf du hinaus wolltest!


aber das bleibt letztlich übrig.

lg moni

congratulations...

 

[jake]

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolutionäre_Erkenntnistheorie
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus

zwei links zur spannweite der thematik ... die radikale konstruktion, etwa ausgedrückt durch die annahme, dass auch die tastatur, auf der ich gerade tippe, mein konstrukt ist, obwohl siemens fujitsu draufsteht, würde auch einschließen, dass ich lazpel erfunden hätte. das wäre für mich so unbefriedigend wie für ihn sicherlich auch, aber letzten endes kein argument. und es bleibt vor allem die abschließende frage: wer konstruiert? das erkenntnistheoretische münchhausen-syndrom: der konstrukteur der wirklichkeit konstruiert sich selbst!?

und es könnte untern strich nur einer sein ("es kann nur einen geben!" ... da wäre dann freilich die highlander-story ebenso plausibel und real wie irgendeine andere), der konstruiert, der seine ganze welt in all ihren details aus dem augenblick schöpft. andernfalls - wenn sowas wie eine population als außerhalb von mir, dem architekten (um auch mal die "matrix" zu zitieren), existieren würde, dann wären diese anderen von mir unterschieden. dann wäre es keine illusion, dass es dich und mich gibt und dass ich dich - auch - als projektionsfläche für spiegelungen unbewusster inhalte erlebe. dann wären die allermeisten prozesse der intersubjektivität gut erklärbar (wenngleich auch in diesem prozess der formulierung intersubjektiver zusammenhänge selbstverständlich jede menge an konstruktionsarbeit drinsteckt, da ganz offensichtlich jede anschauung einer wirklichkeit über kurz oder lang von dieser wirklichkeit falsifiziert wird).

wie, wenn ich das bestehen von paradoxien als faszinierende vielgestalt von realität hinnehme und mit der "erkenntnislücke" (hans goller) lebe als ergebnis des umstands, dass ich eben nicht zugleich meine existenzebene und die meta-ebene einnehmen kann, die mir vermitteln könnte, wer oder was ich "wirklich" bin. wobei ich einräume: es ist ja auch ein glaubenssatz, eine solche meta-ebene als gegeben anzunehmen. ohne glaubenssätze führt mich jede redliche bearbeitung dieser fragen zum schluss: "ich weiß es nicht". mitsamt dem risiko, meiner erfahrung zu misstrauen ... und das wäre für mich ein echter identitäts(?)verlust, den ich (?) sehr bedauern würde...

alles liebe, jake

 

[divo]

...wie, wenn ich das bestehen von paradoxien als faszinierende vielgestalt von realität hinnehme und mit der "erkenntnislücke" (hans goller) lebe als ergebnis des umstands, dass ich eben nicht zugleich meine existenzebene und die meta-ebene einnehmen kann, die mir vermitteln könnte, wer oder was ich "wirklich" bin. wobei ich einräume: es ist ja auch ein glaubenssatz, eine solche meta-ebene als gegeben anzunehmen. ohne glaubenssätze führt mich jede redliche bearbeitung dieser fragen zum schluss: "ich weiß es nicht". mitsamt dem risiko, meiner erfahrung zu misstrauen ... und das wäre für mich ein echter identitäts(?)verlust, den ich (?) sehr bedauern würde...

So schön kann ich es nicht ausdrücken, Jake, aber es ist exakt das, was ich auch für mich herausgefunden habe. Wäre das so schlimm, nicht zu wissen, was man ist und warum man ist? Ich sehe da kein Problem darin. Es ist ja nicht so, dass ich jetzt in der Luft hänge, nein, genau das Gegenteil ist doch der Fall. Dieser Körper, den ich als den meinen wahrnehme, lebt in dieser Realität und wird irgendwann sterben. Das sind knallharte Fakten. Mag sein, dass die Realität, da sie durch unseren Verstand interpretiert wird, nicht so ist, wie wir sie wahrnehmen - aber auch das ist weiter kein Problem. Warum also nicht einfach dieses kleine Leben leben, bis es zu Ende ist? Es schadet dem Menschen überhaupt nicht, den Kopf einzuziehen und zuzugeben, dass er eben nicht alles weiß. Es gibt hier allerdings Zeitgenossen, die haben damit allergrößte Probleme...

 

[Ubelaiko]

Hallo, "ich" grüße einfach mal alle, denn ich bin neu hier!

Na also diese Dinge fragt sich wohl jeder, oder viele schon als Kind, naja ich zumindest schon.

Was soll denn euer ich anderes sein, als die Summe eures Lebens von Geburt bis jetzt. All eure Erfahrungen negative, positive prägen euer ich. Was ihr jetzt seid, ist das, was ihr daraus gemacht habt! Je mehr Erkenntnisse dabei wahren, desto weiter ist eure Entwicklung und übrigens - sterben muß euer Körper auch nicht, die meißten töten ihn unbewußt und dieser hat mit eurem ich auch nur als Werkzeug zu tun.

Ein höheres ich läßt sich auch sehr logisch erklären es ist schon ähnlich einer "Matrix" wie schon jemand erwähnte aber da solltet ihr eigentlich selbst draufkommen, und dieser Fachjargon wird da wohl sehr wenig helfen, schon eher die deutsche sprache deren Wortgehalt viele gar nicht erkennen.

Na, soweit so gut, ICH habe A gesagt!

 

[WyrmCaya]

etwas ist passiert.

ich (hahaha ) identifiziere kein ich/nicht-ich mit dem denken mehr.
das selbst, dieses "etwas" ist nicht mehr das denken.

(die sprache, die den menschen so mächtig gemacht hat, ist gleichzeitig
die grösste barriere zwischen den menschen; erst jetzt wird "mir" das
vollständige ausmass dessen bewusst)

das heisst jetzt nicht, dass kein denken mehr passiert.
aber die achterbahn kommt zur ruhe. (wirklich zur ruhe)

sobald angefangen wird über dieses "etwas" nachzudenken, das "sein", baut dieses "etwas" sofort, und zwar irgendwo noch bevor der gedanke entsteht diese illusion der trennung auf. (zwischen ich/nicht-ich) und versucht sich als "ich" zu identifizieren, etwas das unmöglich ist, und doch machen es fast alle menschen (wahnsinn .

der satz "ich denke also bin ich" ist eine falsche interpretation. da denkt kein ich, weil das ich eine illusion ist, etwas das nicht existiert.
korrekt müsste es heissen "denken lässt die illusion eines ich/nicht-ich entstehen"

über das "etwas" nachzudenken, und das macht der mensch einen grossteil seines lebens nehme ich mal an, auch unbewusst, geht dsehalb nicht, es ist jenseits des denkens, es kann durch denken nicht begriffen werden!

nochmal:
sobald angefangen wird über dieses "etwas" nachzudenken, das "sein", baut dieses "etwas" sofort, und zwar irgendwo noch bevor der gedanke entsteht diese illusion der trennung auf. (zwischen ich/nicht-ich) und versucht sich als "ich" zu identifizieren, etwas das unmöglich ist, und doch machen es fast alle menschen (wahnsinn .

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Diese spiegelsache ist hilfreich, um wieder zum sein zu finden.
hier nochmal einige fragen vom anfang.

"Was ist das Ich?/ Wer bin ich?"

"Wie kann sich das "Ich" im Gegenüber spiegeln,
wenn es kein "Ich" gibt?"

"Was spiegelt sich?"

"Gibt es einen Spiegel?"

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Wenn wir dieses "etwas" als Seele bezeichnen wollen, könnte man sagen..
sie brachte ein sehr grosses Opfer, um Macht zu erlangen.

Der Freie Wille existiert, er ist identisch mit dem "etwas/selbst/sein".
Der Freie Wille ist mit dem Denken nicht greifbar, jegliches Wollen bis auf eben diesen freien Willen ist getriggert durch das Denken.

Mal schaun wie es jetzt weitergeht

 

[WyrmCaya]

ich habe gestern angefangen über dieses "etwas" oder "sein" nachzudenken.
es geht nicht. jedesmal hat man sich schon von vornherein vom sein entfernt
(also eine trennung vorgezogen) und geht dieses ich/nicht-ich konzept in wirklichkeit durch


edit:

oh man , die ganze psychologie baut auf einem illusionären axiom !!

 

[divo]

ich habe gestern angefangen über dieses "etwas" oder "sein" nachzudenken. Es geht nicht. jedesmal hat man sich schon von vornherein vom sein entfernt (also eine trennung vorgezogen) und geht dieses ich/nicht-ich konzept in wirklichkeit durch

Ich auch, die ganze Nacht habe ich mir um die Ohren geschlagen, deswegen. Es lässt sich nicht fassen. Das einzige, was passiert ist, ist, dass ich an das Ende des Denkens gestoßen bin - immer wieder - bis es ganz ausgesetzt hat.

 

[jake]

sobald angefangen wird über dieses "etwas" nachzudenken, das "sein", baut dieses "etwas" sofort, und zwar irgendwo noch bevor der gedanke entsteht diese illusion der trennung auf. (zwischen ich/nicht-ich) und versucht sich als "ich" zu identifizieren, etwas das unmöglich ist, und doch machen es fast alle menschen (wahnsinn .

okay. wenn das "etwas" noch vor dem gedanken die illusion der trennung aufbaut, dann ist auch der gedanke, dass das eine illusion ist, schon eine illusion. oder aber die behauptung "das ist eine illusion" ist ein glaubenssatz, eine welt-anschauung, aber auch eine leistung der gedanken, von der dann alles weitere abhängt. und außerdem: wenn das "etwas" noch vor dem entstehen eines gedankens die illusion aufbaut, dann ist es nicht so, dass es "alle menschen machen", sondern das etwas macht es mit ihnen. ein ziemlich sinn-entleertes spielchen, will mir scheinen (flüstert mir mein etwas?).

die illusion der trennung. wyrm, du bist ich. wir sind ... ja was? identisch? eins? einig?

in meinem zustand des nicht-wissens (und der vermutung, die letzte lücke auch nicht durch wissen schließen zu können) neige ich eher dazu, den begriff der illusion durch jenen der arbeitshypothese zu ersetzen. hier mein kaffeebecher, hier ich, dort drüben das fenster und draußen ein schöner tag. die brille gehört mal wieder geputzt, und für die illusion, dass ich heute noch eine menge geld in der autowerkstatt abliefern muss, steht mir noch einiges an lohnarbeit ins haus. in einer welt, die von der arbeitshypothese getragen ist, dass das alles wohlunterschiedene, auf vielen ebenen systemisch verbundene elemente jener ordnung sind, für die ich unter anderem den begriff "mein leben" verwende, wird mir auch das denken nicht zur permanenten qual, sondern zu einem durchwegs eher lustbetonten unterfangen. nur weil meine antworten stets mehr neue fragen aufwerfen als vorher vorhanden waren, verliere ich nicht die freude am abenteuer.

und vor allem: wie könnte ich mich lieben, wie könnte ich einen nächsten lieben oder die, die mir ganz besonders am herzen liegen, wenn ich nicht ich und du sagen könnte? was wäre liebe, wenn das alles eine illusion wäre? überflüssig ... das ist ein gedanke, der mir weh tut.

alles liebe, jake.

 

[jake]

oh man , die ganze psychologie baut auf einem illusionären axiom !!

aber nur, wenn zuvor das illusionäre axiom als glaubenssatz konstruiert worden ist, oder?

alles liebe, jake

 

[WyrmCaya]

@divo

aber bei mir springt es auch gleich wieder an. (edit: und versucht das unfassbare zu fassen)

ist mittlerweile klar, warum die alle meditieren haha

edit:

@jake

aber nur, wenn zuvor das illusionäre axiom als glaubenssatz konstruiert worden ist, oder?

wer/was hat das konstruiert?

okay. wenn das "etwas" noch vor dem gedanken die illusion der trennung aufbaut, dann ist auch der gedanke, dass das eine illusion ist, schon eine illusion. oder aber die behauptung "das ist eine illusion" ist ein glaubenssatz, eine welt-anschauung, aber auch eine leistung der gedanken, von der dann alles weitere abhängt. und außerdem: wenn das "etwas" noch vor dem entstehen eines gedankens die illusion aufbaut, dann ist es nicht so, dass es "alle menschen machen", sondern das etwas macht es mit ihnen. ein ziemlich sinn-entleertes spielchen, will mir scheinen (flüstert mir mein etwas?).

das ist das problem mit der sprache, es war ein versuch zu erklären aber es haut nicht wirklich hin

edit:

ich habe nur versucht es verständlich auszudrücken; die trennung gibt es nicht, sie wurde nie errichtet und muss auch nicht eingerissen werden
(das ist das paradoxe)

"Die Trennung gibt es nicht seit sie existiert"

die illusion der trennung. wyrm, du bist ich. wir sind ... ja was? identisch? eins? einig?

bingo