Die verborgene Sprache des Körpers

Kannst Du mir verraten, welchen Sinn es haben sollte über einzelne Techniken zu diskutieren, wenn wir noch nicht einmal einen Konsens über die Wirkmechanismen haben?
Noch nicht einmal Konsens über die Wirkmechanismen? :lachen: Die Wirkmechanismen wovon denn nun bitteschön? Wohl von irgendwas konkretem, oder? zB den Wirkmechanismen von einzelnen Techniken!? Die haben nämlich unterschiedliche Wirkmechanismen. Du willst also jetzt über "die Wirkmechanismen" "diskutieren", ohne dabei über die Techniken zu reden, deren "Wirkmechanismen" du "diskutieren willst?! :lachen: Das ergibt für mich wiederum überhaupt keinen Sinn.

Aber das lässt sich natürlich gleich trefflich als Frage formulieren: welchen Wirkmechanismus hat denn die Reflexzonenmassage deiner Meinung nach? Was bewirkt sie im Körper?
Es gibt einige reflektorische Massagetechniken... Dialog oder eher Monolog?
 
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Evidenzbasiert bedeutet nur, dass eine bestimmte Erkenntnis zu einem bestimmten Denkmodell passt. Wäre aber das Denkmodell falsch, dann würde die Evidenzbasiertheit rasch in sich zusammenfallen.

Nein, Evidenzbasiert heisst, dass die Behauptung diverse gut designte Realitaetschecks reproduzierbar ueberstanden hat. Und diese Realitaetschecks muessen da gewisse mindestanforderungen genuegen.

Wenn z.B. Wuenschelrutengaenger reproduzierbar einen guten randomisierten und doppelt verblindeten Test bestehen wuerden, waere die Evidenz da, dass man mit Wuenschelruten was auch immer finden kann.

Wenn Energetiker mit einer entsprechenden Studie gut zeigen koennten, dass Wunden unter ihrer Behandlung schneller und besser heilen... prima. DAS waere dann, wenn die Realitaetschecks kritischen Ueberpruefungen standhalten, Evidenz. Solange das nicht passiert, gibt es keinen Grund, diese behauptung ernst zu nehmen.

Im Falle unserer Medikamente ist der Fall aber noch viel schlimmer. Hier werden Stoffe verabreicht, von denen wir nur wissen, dass sie a) einen nicht gleich umbringen und b) einem bestimmten begrenztem Zweck dienen. Was aber in allen Medikamentenstudien nur marginal berücksichtigt wird sind Querwirkungen im Körper. Die groben Querwirkungen treten hier als "Nebenwirkungen" nur als Packungsbeilage ohne weitere Betrachtung zutage. Feine Querwirkungen im Körpersystem werden mit Glück vielleicht Jahrzehnte später erkannt (z.B. Contergan-Skandal) und führen zum Zurückziehen des Medikaments. Manche Querwirkungen, z.B. von Aluminim- oder Quecksilbersalzen in Impungen (Nervengifte) werden als "esoterische Quängelei" abgeschoben und es wird fröhlich weitergemacht.

Und das ist Evidenzbasiert? Traurig!

Mal wieder schoen gegen die "Schulmedizin" anschimpfen, damit man davon ablenken kann, dass man selbst KEINE Evidenz in der Hand hat.

Hätte Newton nicht die Gravitation "erfunden", dann würden Äpfel heute aufwärts fallen :lachen:. Eine Tatsache verändert sich nicht dadurch, dass ich sie durch ein Glaubenssystem negiere und das dann Wissenschaft nenne.

Wenn die Naturgesetze etc. da waeren, die postuliert werden, waere es KEIN PROBLEM, das auch mit guter wissenschaftlicher Methodik zu zeigen.

Aber Du dokumentierst natürlich mit deiner Aussage genau das, was zumindest bei mir zu Kritik führt - dass weite Kreise der "wissenschaftlichen Welt" gar kein Interesse haben, mit der Esoterik zusammenzuarbeiten.

Ja, wo sind denn die guten Evidenzen? Solange die nicht da sind, gibt es guten Grund fuer die "wissenschaftliche Welt", von einer Zusammenarbeit abzusehen.

Wie bereits in der letzten Diskussion ausgeführt, auch die Esoterik ist evidenzbasiert. Die Evidenz der Erfahrung von Menschen z.T. über tausende Jahre hinweg. Die Methodenentwicklung der Esoterik ist hier in keinster Weise unterschiedlich zur Methodenentwicklung z.B. in der Psychotherapie, also einem wissenschaftlichen Zweig.

Egal, wie alt die Methoden sind oder die "Erfahrungen"; wenn sie wirksam und wahr waeren, liesse sich das hervorragend mit guter wissenschaftlicher Methodik belegen.

Auch bereits oft genug besprochen. Wenn die Wissenschaft Interesse an einem Beweis nach ihrem System hat, dann kann sie ihn gerne antreten ....

Schon einige Male geschehen, und die Versuche gegen negativ fuer die Behauptung aus.
 
Wissenschaft: Studien, EBM...

Esoterik: persönliches Erleben, gemachte Erfahrungen, diverse spirituelle Konzepte...

Forderung: die Esoterik soll wissenschaftliche Studien usw. anbringen.

Obwohl dies nicht ihr Zuständigkeitsbereich ist.

LG
Any
 
Wissenschaft: Studien, EBM...

Esoterik: persönliches Erleben, gemachte Erfahrungen, diverse spirituelle Konzepte...

Forderung: die Esoterik soll wissenschaftliche Studien usw. anbringen.

Obwohl dies nicht ihr Zuständigkeitsbereich ist.

KoL wuenscht hier eine Zusammenarbeit. Solange die Esoterik diese wissenschaftlichen Kriterien nicht erfuellt, wird es diese Zusammenarbeit nicht in grossem Stil geben.
 
KoL wuenscht hier eine Zusammenarbeit. Solange die Esoterik diese wissenschaftlichen Kriterien nicht erfuellt, wird es diese Zusammenarbeit nicht in grossem Stil geben.

So wird das wohl sein. Aber warten wir mal ab, es gibt ja diese großangelegte Studie, die durch die Forderungen von Patienten, begleitend auch alternative Methoden anzuwenden, begründet wurde. Z.B. Reiki geben auf Krebsstationen... unterstützend für die Patienten, auf Patientenwunsch.

Dann wird sich die Wissenschaft mit möglichen Wirkweisen diverser Methoden wohl oder übel beschäftigen müssen. Und dies untersuchen. Und Du wirst dann endlich deine Studien bekommen. :)

Ich bin sehr gespannt auf die Ergebnisse in einigen Jahren.

LG
Any
 
Noch nicht einmal Konsens über die Wirkmechanismen? :lachen: Die Wirkmechanismen wovon denn nun bitteschön? Wohl von irgendwas konkretem, oder? zB den Wirkmechanismen von einzelnen Techniken!? Die haben nämlich unterschiedliche Wirkmechanismen. Du willst also jetzt über "die Wirkmechanismen" "diskutieren", ohne dabei über die Techniken zu reden, deren "Wirkmechanismen" du "diskutieren willst?! :lachen: Das ergibt für mich wiederum überhaupt keinen Sinn.

Nicht unbedingt. Energetik wirkt ja sehr universell. D.h. man benötigt nicht unbedingt ein spezielles Beispiel. Anders ist es natürlich bei eher pharmakologischen Methoden wie Heilkräutern oder Tees.

Es gibt einige reflektorische Massagetechniken... Dialog oder eher Monolog?

Ein bisschen Monolog wird wohl von deiner Seite da notwendig sein, oder wir konzentrieren uns nur auf die Schnittstelle zum Körper.
Was ist eine reflektorische Massagetechnik? Welche unterschiedlichen Massagetechniken gibt es?


Gerade im Fernsehen ein Mediziner zum Thema Panikattacken. Genetisch bedingt, meist familiärer Hintergrund, Umweltbedingt ... und mehr Unsinn ist ihnen nicht dazu eingefallen. DAS ist unverantwortliches Verbreiten von Falschinformationen.
 
Nein, Evidenzbasiert heisst, dass die Behauptung diverse gut designte Realitaetschecks reproduzierbar ueberstanden hat. Und diese Realitaetschecks muessen da gewisse mindestanforderungen genuegen.

Da sind wir aber schon sehr "esoterisch", denn was ist Realität? Die echte Realität berücksichtigt naturgemäß ALLE Randbedingungen eines Systems. Sind wesentliche Randbedingungen nicht bekannt oder unklar, dann kann es also auch keine Realität in diesem Sinne geben. Sondern eben nur ein Modell, das der Realität vielleicht nahekommt, aber beliebig falsch sein kann.

Wenn z.B. Wuenschelrutengaenger reproduzierbar einen guten randomisierten und doppelt verblindeten Test bestehen wuerden, waere die Evidenz da, dass man mit Wuenschelruten was auch immer finden kann.

Gerade die Rutengänger die Wasseradern für Brunnenbohrungen suchen verifizieren sich selber durch die Fakten. Da kann man dann gleich die Auftragslage als direktes Maß für die Empfehlungen als Messwert heranziehen.

Wenn Energetiker mit einer entsprechenden Studie gut zeigen koennten, dass Wunden unter ihrer Behandlung schneller und besser heilen... prima. DAS waere dann, wenn die Realitaetschecks kritischen Ueberpruefungen standhalten, Evidenz. Solange das nicht passiert, gibt es keinen Grund, diese behauptung ernst zu nehmen.

Joey, Du gehst noch immer von der Voraussetzung aus, dass die Esoterik hier eine Bringschuld der Wissenschaft gegenüber hat :rolleyes:. Die Esoterik kann hier in keiner Pflicht der Wissenschaft gegenüber sein (wer wäre denn die Wissenschaft???). Wenn also die Wissenschaft nach ihrem System einen Beweis braucht, dann wird sie ihn schon selber führen müssen.

Mal wieder schoen gegen die "Schulmedizin" anschimpfen, damit man davon ablenken kann, dass man selbst KEINE Evidenz in der Hand hat.

Tja, ist halt beides in sehr grossen Bereichen miteinander vergleichbar, was die Qualität der Evidenz betrifft.

Wenn die Naturgesetze etc. da waeren, die postuliert werden, waere es KEIN PROBLEM, das auch mit guter wissenschaftlicher Methodik zu zeigen.

Tja, nur sind eben in der Esoterik weder die Behandler noch die Klienten mit physikalischen Konstanten und mathematischen Modellen zu erfassen. Im Wesentlichen ist das ja auch in der Medizin so, nur dass sich die Medizin auf die statistischen Wahrscheinlichkeiten beruft, und damit glaubt die Leute richtig zu behandeln (was leider in sehr vielen Fällen auch nicht stimmt).
Insofern sind also in der Esoterik mehr die in der Psychologie geltenden Methodiken anzusetzen.
 
Da sind wir aber schon sehr "esoterisch", denn was ist Realität? Die echte Realität berücksichtigt naturgemäß ALLE Randbedingungen eines Systems. Sind wesentliche Randbedingungen nicht bekannt oder unklar, dann kann es also auch keine Realität in diesem Sinne geben. Sondern eben nur ein Modell, das der Realität vielleicht nahekommt, aber beliebig falsch sein kann.

Nebelkerze. Wenn eine Behauptung a la: "Unter energetischer Behandlung heilen Wunden schneller und besser" wahr waere, waere ein Beleg mit guter wissenschaftlicher Methodik KEIN PROBLEM. Da braucht man nicht rumeinern damit, was Realitaet ueberhaupt ist und was nicht.

Gerade die Rutengänger die Wasseradern für Brunnenbohrungen suchen verifizieren sich selber durch die Fakten. Da kann man dann gleich die Auftragslage als direktes Maß für die Empfehlungen als Messwert heranziehen.

Die Auftragslage sagt NICHTS ueber den Wahrheitsgehalt der Behauptung aus. Denn woher willst Du wissen, ob Du nicht gleich viel Erfolg hast, wenn Du woanders bohren wuerdest, oder, dass der Rutengaenger irgendwie anders erfasst, wo es guenstig zu bohren ist?

Joey, Du gehst noch immer von der Voraussetzung aus, dass die Esoterik hier eine Bringschuld der Wissenschaft gegenüber hat :rolleyes:.

Wenn sie von der Wissenschaft ernst genommen werden will, hat sie diese Bringschuld auch. Derjenige, der Behauptungen aufstellt, muss sie belegen, nicht derjenige zu widerlegen, der sie aufgrund der vielen ausufernde Zusatzpostulate oder Widersprueche zu gut erlangten Erkenntnissen anzweifelt.

Die Esoterik kann hier in keiner Pflicht der Wissenschaft gegenüber sein (wer wäre denn die Wissenschaft???). Wenn also die Wissenschaft nach ihrem System einen Beweis braucht, dann wird sie ihn schon selber führen müssen.

Wenn "die Esoterik" eine Zusammenarbeit wuenscht, dann muss sie sich gewissen Regeln der Belegfuehrung beugen.

Tja, ist halt beides in sehr grossen Bereichen miteinander vergleichbar, was die Qualität der Evidenz betrifft.

So? Wo sind denn die guten positiven Studien zu esoterischen Behauptungen? Solange die nicht da sind, sehe ich hier NICHTS, was der Wissenschaft auch nur nahe kommt in Vergleichbarkeit.

Tja, nur sind eben in der Esoterik weder die Behandler noch die Klienten mit physikalischen Konstanten und mathematischen Modellen zu erfassen.

Dann gibst Du also zu, dass die Behauptung "Unter energetischer Arbeit heilen Wunden schneller und besser", sowie, dass Energetik in Frueherkennung von Krebs der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin ueberlegen ist, absolut sinnfrei ist? Denn das sind Behauptungen, ide sich OHNE PROBLEME belegen liessen, wenn sie wahr waeren. Wenn Du hier Statistik etc. umgehen willst, fallen diese Behauptungen automatisch mit.

Im Wesentlichen ist das ja auch in der Medizin so, nur dass sich die Medizin auf die statistischen Wahrscheinlichkeiten beruft, und damit glaubt die Leute richtig zu behandeln (was leider in sehr vielen Fällen auch nicht stimmt).

Wieder klassische Nebelkerze. Und wie gesagt: Du stellst hier durchaus statistische Behauptungen auf. Wenn sie stimmen, waere es statistisch nachweisbar. Wenn nicht, gibt es KEINEN GRUND< diese Behauptung auch nur im Anmsatz in Betracht zu ziehen. nDu stellst sie hier aber rein, als waerre esw triviale Wahrheit. Ist es aber nicht.

Insofern sind also in der Esoterik mehr die in der Psychologie geltenden Methodiken anzusetzen.

Gerne. Die Psychologie hat mittlerweile eine gute Methodilk, und ein grosser Anteil des Psychologie-Studiums beinhaltet Statistik und Auswertung.
 
Derjenige, der Behauptungen aufstellt, muss sie belegen, nicht derjenige zu widerlegen, der sie aufgrund der vielen ausufernde Zusatzpostulate oder Widersprueche zu gut erlangten Erkenntnissen anzweifelt.

Du hast hier mal erzählt, dass dies genau Aufgabe der Wissenschaft ist, eben nicht zu belegen, sondern zu widerlegen. ^^

LG
Any
 
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Du hast hier mal erzählt, dass dies genau Aufgabe der Wissenschaft ist, eben nicht zu belegen, sondern zu widerlegen. ^^

Ich habe erzaehlt, dass die Falsifizierbarkeit von Aussagen ein wichtiges Kriterium - wenn nicht gar das wichtigste - ist. Denn letztendlich ist es genau das, was durch Beobachtungen/Experimente gemacht werden kann. Durch einen positiven Befund zur z.B. allgemeinen Relativitaetstheorie wird diese nicht automatisch "bewiesen". Der gute Beleg kommt dadurch zustande, dass sie viele Realitaetschecks uebersteht, die sie haetten kippen koennen.
 
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