Die "Unendlichkeit" des Alls

morgenwind schrieb:
Gibt es da nicht die Krümmung des Raumes, die eigentlich darauf hindeutet, daß das Universum kugelförmig ist? Und warum sollte das Universum nicht in etwas anderem enthalten sein?

Der Begriff "Krümmung" beschreibt eine Eigenschaft des Raumes. In einem ungekrümmten Raum gilt die euklidische Geometrie; die Geometrie, die wir von einem Blatt Papier her kennen. Sobald Krümmung dazu kommt, entfernen wir uns von diesen geometrischen Gesetzen. Der Umfang eines Kreises ist nicht mehr proportional zum Radius, die Innenwinkelsumme eines Dreiecks ist nicht mehr 180°, zwei Geraden, die parallel zu einer dritten stehen, können sich schneiden... von all diesen Gesetzen müssen wir uns verabschieden. Wir können den Begriff aber auch ohne "etwas außen" definieren. Wir können die z.B. Erdkrümmung vermessen ohne dazu hoch zu fliegen; wir bleiben im Zweidimensionalen. Und diese mathematischen Konzepte gelten auch für drei Dimensionen bzw. für die 4-dimensionale Kombination aus Raum und Zeit.

Nach modernen Stringtheorien ist das Universum durchaus in etwas enthalten. Es ist demnach eine 3 Dimensionale "Untermenge" in einem Mehr-als-3-dimensionalen Universum.

JimmyVoice schrieb:
Es gibt aber auch Physiker die sagen, es gibt gar keine Krümmung und das Universum sei dadurch lienear.

So sieht es nach aktuellem Forschungsstand aus. Allerdings nur gemittelt. Das Universum ist so eine Art welliges aber flaches Blatt Papier... nur alt Dreidimensional. In der Nähe einer Galaxie ist es mehr "positiv gekrümmt", in den Zwischenräumen, mehr "negativ gekrümmt", im Mittel aber flach.

Elli schrieb:
Wodurch unterscheiden sich "endlos" und "grenzenlos"? Jedes Ende ist eine Grenze und jede Grenze ist ein Ende. Also bitte erklär mir das mal näher :)

Die Erdoberfläche hat auch keine Grenze. Du kannst immer drauf spazieren gehen, ohne an eine Grenze zu stoßen. Sie ist aber nicht unendlich; ihr Flächeninhalt beträgt etwa 511 Millionen Quadratkilometer (hoffentlich nicht verrechnet).

LeBaron schrieb:
Das Universum ist nicht unendlich gross. Das Konzept
unendliche Grösse ist nicht realisierbar.

Hier scheiden sich noch die Geister... ich kann es mir auch nicht vorstellen, aber kann damit rechnen.

Viele Grüße
Joey
 
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Hi Joey!

Joey schrieb:
Hier scheiden sich noch die Geister... ich kann es mir auch nicht vorstellen, aber kann damit rechnen.
Interessant!

Wie sollte sich nach dem Urknall in endlicher Zeit
ein unendlicher Raum ausgebreitet haben?

Lass hören! Hast du Links?

Viele Grüsse
LB
 
Ich schließe mich Elli an:
Wo bitte ist der Unterschied zwischen unendlich und grenzenlos?

Mein Vorstellungsvermögen endet zwar schon bei unendlich, aber vielleicht kapier ichs trotzdem. ;)
 
Pelisa schrieb:
Ich schließe mich Elli an:
Wo bitte ist der Unterschied zwischen unendlich und grenzenlos?

Mein Vorstellungsvermögen endet zwar schon bei unendlich, aber vielleicht kapier ichs trotzdem. ;)
Joey hats schön erklärt.
Joey schrieb:
Die Erdoberfläche hat auch keine Grenze. Du kannst immer drauf spazieren gehen, ohne an eine Grenze zu stoßen. Sie ist aber nicht unendlich; ihr Flächeninhalt beträgt etwa 511 Millionen Quadratkilometer (hoffentlich nicht verrechnet).
Trotzdem verwirrend, wenn Begriffe, die sonst synonym verwendet werden, plötzlich auseinander driften.

:)
 
Elli schrieb:
Joey hats schön erklärt.

Trotzdem verwirrend, wenn Begriffe, die sonst synonym verwendet werden, plötzlich auseinander driften.

:)

Ich Erbsenzählerin möchte den Begriff von dem, der ihn eingeführt hat, erklärt haben. :D

Im Ernst: bei der Kugel (Erbsenzählen hinsichtlich Erde ausdrücklich gestattet ;))ist es für mich verständlich. Aber ist das Universum eine Kugel?
 
Pelisa schrieb:
Ich Erbsenzählerin möchte den Begriff von dem, der ihn eingeführt hat, erklärt haben. :D

Im Ernst: bei der Kugel (Erbsenzählen hinsichtlich Erde ausdrücklich gestattet ;))ist es für mich verständlich. Aber ist das Universum eine Kugel?
Das Beispiel mit der Kugel musst du so verstehen:

die zweidimensionale Kugeloberfläche, ihres Zeichens
endlich aber grenzenlos, bildet den Rand eines
höherdimensionalen Körpers, nämlich der Kugel.

So weit, so gut.

Jetzt stell dir unser dreidimensionales Universum
auch als Rand eines höherdimensionalen Raumes vor.

Ein dreidimensionaler Rand, endlich aber grenzenlos,
den wir nie verlassen können.

Offen gesagt, anschaulich vorstellen kann ich es mir
auch nicht.

Schön für Physiker, dass es Mathematik gibt. Da
wird mit N-dimensionalen Körpern und ihren N-1
dimensionalen Oberflächen problemlos herumgerechnet,
ohne überhaupt irgendeine Vorstellung davon zu haben.

Gruss
LB
 
LeBaron schrieb:
Interessant!

Wie sollte sich nach dem Urknall in endlicher Zeit
ein unendlicher Raum ausgebreitet haben?

Lass hören! Hast du Links?

Der Ganze Raum, der heute da ist, war schon beim Urknall da. Er dehnt sich nur aus, wie sich z.B. die Hülle eines Luballons ausdehnt. Es ist auf einen Schlag entstanden... beliebig viel davon, auch unendlich viel Raum ist denkbar.

Die spezielle Relativitätstheorie gilt übrigens nicht für die Raumexpansion. Eine Galaxie kann sich aufgrund der Raumexpansion anscheinend mit Überlichtgeschwindigkeit von uns entfernen. Das liegt daran, dass es keine wirkliche Fluchtbewegung der Galaxien ist. Gegenüber dem Mikrowellenhintergrund ruhende Beobachter (einem ausgezeichneten Bezugssystem im Universum) entfernen sich voneinander. Die Rotverschiebung des Lichts erfolgt auf dem Weg von der Galaxie zur Erde aufgrund der Raumexpansion und nicht aufgrund einer Fluchtbewegung.

Da kommt man gleich auf ein kleines Problem der Kosmologie: Der Mikrowellenhintergrund ist verdammt gleichvörmig. Mit einer klassischen Lösung der Feldgleichung wären die beobachteten Raumbereiche aber bei der Entstehung dieses Hintergrundlichts nicht in kausalem Kontakt zueinander gestanden... eine größere Varianz der Mikrowellentemperatur würde erwartet werden. Die Lösung: Eine kurz nach dem Urknall stattgefundene sehr schnelle Expansion des Universums: auch kosmische Inflation genannt. Diese Raumbereiche waren also in kausalem; inbesondere in thermischen Kontakt, und durch die Inflation wurde der kausale Zusammenhang aufgehoben, das sich die Raumbereiche schneller voneinander entfernten, dass das Licht (und kausale Informationsübermittlung) nicht mehr hinterher kommt (ganz salop ausgedrückt).

Letztes Jahr war in "Spektrum der Wissenschaft" mindstens ein Artikel über Kosmologie. Darin wurde u.a. über die "Irrtümer über Kosmologie" informiert. Das und eine Vorlesung über Kosmologie (meine Erinnerung) sind meine aktuellen Quellen. Vieles kann man auch in Lehrbüchern dazu nachlesen, dazu bin ich jetzt aber zu faul zum suchen (auf Wunsch hole ich das aber bei Zeiten nach).

Pelisa schrieb:
Im Ernst: bei der Kugel (Erbsenzählen hinsichtlich Erde ausdrücklich gestattet )ist es für mich verständlich. Aber ist das Universum eine Kugel?

Man kann es sich nicht vorstellen, aber damit rechnen. Stell Dir vor, Du fliegst in eine beliebige Richtung immer geradeaus und kommst doch wieder am Ausgangspunkt an. So hast Du ein grenzenloses aber endliches Universum.


Viele Grüße
Joey
 
Danke für die Erklärungsversuche, nützt aber nix. Verstanden: ja; Vorstellung: null Idee. Es sollte aber funktionieren, was berechenbar ist muss auch vorstellbar sein. *grummel*
Allerdings bin ich schon seinerzeit bei den sich irgendwann schneidenden Parallelen komplett ausgestiegen. Parallel heißt doch: schneidet sich nicht, Abstand voneinander ist für alle Ewigkeit klar definiert? Ich kapiers nicht.
 
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Joey schrieb:
Man kann es sich nicht vorstellen, aber damit rechnen. Stell Dir vor, Du fliegst in eine beliebige Richtung immer geradeaus und kommst doch wieder am Ausgangspunkt an. So hast Du ein grenzenloses aber endliches Universum.
Doch, ich kann mir das jetzt gut vorstellen. Aber mir lässt die Frage keine Ruhe, ob es mehrere Universen gibt und wenn nicht, was ausserhalb des unseren ist. Leerer endloser Raum? Der muss doch auch irgendwo herkommen und ein Aussen und einen Anfang haben. Jedenfalls für linear denkende Geschöpfe wie uns.

Ich versuch mich auch öfter an der Frage, wie man - in einer Fantasiedimension - ohne Zeit existieren könnte. Da setzt mein Gehirn aber noch aus. Ich kann mir andere Zeitabläufe vorstellen. Aber ich schaff es nicht, mir Abläufe ohne Zeit vorzustellen.

Solang ich mir etwas vorstellen kann, ist mindestens eine Sache sicher. Nämlich, dass ich mir etwas vorstelle. Das wäre das klassische "Ich denke, also bin ich".
Ich kann mir vorstellen, dass alles zusammen, was ist, was war und was sein wird, nur ein Gedanke ist. Aber schon versuch ich wieder diesen Gedanken zu positionieren.

Raum und Zeit wurden - so eine gewagte Spekulation - vom Universum erfunden, um sich selbst bewusst zu werden :)

Kann es irgendetwas geben, wenn es keinen Raum und keine Zeit gibt?
Gibt es Alternativen zu Zeit?
Gibt es Alternativen zu Raum?

:liebe1:
Elli

:zauberer1
 
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