Die Schöpfungsgeschichte, Genesis 1

Häschen;4623749 schrieb:
Die Reaktion der Leser ist bei Weinreb: Endlich spricht ein Jude und lässt die anderen auflaufen - wie man meint.

liebes häschen!

meine persönliche reaktion auf mein erstes weinreb-buch (zahl-zeichen-wort) war: mein gott, die bibel kann man ja verstehen!

ich trinke seine schriften. und seinetwegen lern ich auch hebräisch, weil, wegen seinen erzählungen will ich nun wissen, was denn wirklich gesagt wird im original. und das original ist einfach unglaublich :)
es kann sein, dass ich in zwei, fünf, zehn jahren anders über seine art, die bibel zu erzählen denken werd. das ist mir zur zeit herzlich wurscht. sollte dieser zeitpunkt kommen hab ich
a) hebräisch gelernt
b) eine jedenfalls fundierte art der bibelauslegung studiert
c) viel mehr wissen darüber, wie das nun eigentich ist mit dem baum des lebens und den sephiroth - das war für mich magiestudentin nämlich der grund, mit der intensiveren bibelauseinandersetzung überhaupt zu beginnen :D

Häschen;4623749 schrieb:
Bei M290 erscheint: "super viel gelernt" dass man zu staunen meint - und fortan ebenso eifrig (oder auch nicht) verbrämte Buchstaben- und Zahlen jongliert.

ich hör m290 gern zu - genau so wie dir auch. ich bin studentin der bibel, ihr zwei, und noch einige andere hier, habt mehr wissen über dieses buch als ich bis anhin...
ist doch keine competition hier, sondern ein gespräch mit vielen teilnehmern und vielen meinungen - mir gefällt das :)

Häschen;4623749 schrieb:
Weinreb hat den Spalt zwischen Kirche und Bibel nicht geschlossen. Ob es an den Lesern lag oder an den Buchstaben und Wörtern - oder am entgegengebrachten Desinteresse - das ist offen.

ich hatte an pfingsten eine ganz wunderbare, intensive feier mit einem meiner chöre in einem reformierten (schweizer protestanten-art) gottesdienst. der pfarrer ist ein toller prediger, klug und stark.
heute morgen hatte ich wo anders einen auftritt mit meinem gospelchor und einem rudel kinder dazu - es war bunt und quietschlebendig, und der spirit war voll dabei.

...ich seh keinen spalt zwischen kirche und bibel. die kirche lebt, und sie lebt ein schönes, die liebe suchendes, die liebe einladendes bibelverständnis. das erleb ich, ganz an der basis, mit den kirchgängern und den pfarrleuten verschiedener konfessionen, immer wieder.
das heute gelebte kirchliche christentum, so wie ich es erlebe, hinterfragend, auch unsicher da die kirche in der gesellschaft wackelt, immer wieder auf s simple für die andern, für die schwachen da sein zurückkommend - dieses christentum hat eine aufrichtigkeit die mich tief berührt.

:umarmen:

kona
 
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Hallo Maria,
geht es bitte sachlicher weiter - ohne persönliches Gezicke?

M290: mein Lehrer (der übrigens ein Schüler von Weinreb war), sagte mir einmal zu einer solchen Position, dass man - wenn man meint, etwas erfasst zu haben, Menschen finden solle, denen man das vermitteln kann. Findet man aber gar keine Menschen, dann leidet man unter einer Einbildung oder hat es noch nicht richtig erfasst.

Ich weiß nicht, ob deine Logik stimmt oder ob du eben die Bankrotterklärung des Christentums aussprichst. So viel Hoffnungslosigkeit ....

M290: Vielleicht fühlt sich ja auch ein Leser des Esoterikforums hier angesprochen und nimmt mal mit dir persönlichen Kontakt auf, dann kommst du so ein bißchen raus aus der Isolation.

Das Problem liegt auf dem Bildungsniveau. Der Allgemeinheit fehlen die Informationen. Diese werden nicht von den "Geistesgrößen" geliefert. Die Verehrung findet auf einem falschen Aspekt statt, der auch in anderen Bereichen vorkommt. (Übrigens, "man" sagt wieder man...weil das eine leichter verständliche Sätze ergibt.) Verehrt werden "Götter in Weiß", doch die Menschheit ist kränker als je. (Obwohl Einzelne oft unbekannte Höchstleistung bringen.) Verehrt wird der Retter Chemieindustrie, doch die Pflanzen schmecken nicht mehr. (Obwohl Einzelne immer mehr Durchblick erhalten, bleibt die Normalität zurück.)

M290: Das merkwürdige ist ja, dass du hier eine "Geschichte" erzählst, die nur du bis jetzt selber glaubst. Du findest, dass Weinrebs Werk ein Verwässern war, verwässerst aber selber die hebräischen und griechischen Texte bis zur Unkenntlichkeit.

Das "Verwässern" ist nicht Weinrebs Schuld, sondern es liegt am fehlenden Niveau. "Man" geht von den Informationen aus, die durch die Bibelübersetzung überall verbreitet sind. Mit diesem Eindruck wird gearbeitet. Mit dieser Sicht werden Friedrich Weinrebs Bücher gelesen. Mit dieser Sicht zweigten zahllose christliche Gruppen ihr, wie sie meinten, "besseres" Verständnis ab. Mit dieser Sicht gibt es die Religionskriege.

Doch von den Kirchenvätern her wird anders gepredigt.
Ich bin also nicht allein wie du meinst ...

M290: Du hast dir offenbar schon massentelepathische Begabungen erarbeitet, so meinst du wirklich zu wissen, was "die Reaktion" (natürlich gibt es nur eine einzige, und die ist bei allen Lesern gleich) auf Weinreb gewesen sei.

Danke, es reicht, wenn du das als "logische Rückschlüsse" anerkennst.
 
Liebe Kona,

du bist eine Herzenswonne, wenn du schreibst:
seinetwegen lern ich auch hebräisch, weil, wegen seinen erzählungen will ich nun wissen, was denn wirklich gesagt wird im original und das original ist einfach unglaublich .

...ich seh keinen spalt zwischen kirche und bibel. die kirche lebt, und sie lebt ein schönes, die liebe suchendes, die liebe einladendes bibelverständnis.

Super - genau in diese Richtung geht es ....
Die Basis der Kirche baut auf der *ausgelegten* Bibel auf.
Der Zugang zur Schrift - dass Kirche und Bibel eine Einheit bilden können - war bisher nicht.
Die Basis mit der Übersetzung war zu klein.

Man versuchte den Spalt mit Mystik zu überwinden, mit Ignorierung.
Das rief jede Menge Kritiker herbei.
Die unbeantworteten Fragen schufen "Ungläubige".
 
Häschen;4624270 schrieb:
Hallo Maria,
geht es bitte sachlicher weiter - ohne persönliches Gezicke?
klar, gib dir mal mehr Mühe, dann könnte das ja klappen. :D

Häschen;4624270 schrieb:
Ich weiß nicht, ob deine Logik stimmt oder ob du eben die Bankrotterklärung des Christentums aussprichst. So viel Hoffnungslosigkeit ....
wieso Hoffnungslosigkeit? Das ist nur eine Nagelprobe. Entweder du hast was begriffen, dann kannst du es auch vermitteln. Oder du hast nix (oder nicht genügend) begriffen, dann liegt es an dir. Es gibt keine dummen Schüler, nur inkompetente Lehrer. Wenn du also ein Lehrerdasein anstrebst, brauchst du Kriterien, und diese kleine Nagelprobe ist immer ein gutes Mittel sich selbst zu prüfen.

Häschen;4624270 schrieb:
Das Problem liegt auf dem Bildungsniveau. Der Allgemeinheit fehlen die Informationen. Diese werden nicht von den "Geistesgrößen" geliefert. Die Verehrung findet auf einem falschen Aspekt statt, der auch in anderen Bereichen vorkommt. (Übrigens, "man" sagt wieder man...weil das eine leichter verständliche Sätze ergibt.) Verehrt werden "Götter in Weiß", doch die Menschheit ist kränker als je. (Obwohl Einzelne oft unbekannte Höchstleistung bringen.) Verehrt wird der Retter Chemieindustrie, doch die Pflanzen schmecken nicht mehr. (Obwohl Einzelne immer mehr Durchblick erhalten, bleibt die Normalität zurück.)
wieder so Aussagen, die in ein Politikforum gehören. Dort sind die Menschen sich ihrer selbst unbewusst genug, um solchen Blödsinn abzulassen und selbst dran zu glauben.

Kritisierst du die Menschheit, kritisierst du dein Menschenbild. Das Problem ist allerdings meist bei dieser Art Kritik, dass der Kritiker nicht begreift, dass er lediglich Selbstdarstellung betreibt.

Häschen;4624270 schrieb:
Das "Verwässern" ist nicht Weinrebs Schuld, sondern es liegt am fehlenden Niveau.
"Man" geht von den Informationen aus, die durch die Bibelübersetzung überall verbreitet sind. Mit diesem Eindruck wird gearbeitet. Mit dieser Sicht werden Friedrich Weinrebs Bücher gelesen. Mit dieser Sicht zweigten zahllose christliche Gruppen ihr, wie sie meinten, "besseres" Verständnis ab. Mit dieser Sicht gibt es die Religionskriege.
s.o.

Häschen;4624270 schrieb:
Doch von den Kirchenvätern her wird anders gepredigt. Ich bin also nicht allein wie du meinst ...
auf welche von den verschiedenen Kirchenvätern beziehst du dich? Die haben sehr sehr unterschiedlich "gepredigt". Wenn du nicht konkreter werden kannst, ist es wohl wieder nur "Politik", diesmal eben "Kirchenpolitik".

Du borgst dir eine externe Autorität, ohne sie näher zu benennen.
 
Hallo Maria,

M290: Wenn du also ein Lehrerdasein anstrebst, brauchst du Kriterien, und diese kleine Nagelprobe ist immer ein gutes Mittel sich selbst zu prüfen.

Wende das bitte mal für die Allgemeinheit an. Da ist nach der "Nagelprobe" nichts mehr übrig.

M290: Kritisierst du die Menschheit, kritisierst du dein Menschenbild. Das Problem ist allerdings meist bei dieser Art Kritik, dass der Kritiker nicht begreift, dass er lediglich Selbstdarstellung betreibt.

Es ist aber leider so, dass im Christentum die Lehren der "alten" Kirche nicht bekannt sind. Da ist Gemotze über die Dogmen, über das Glaubensbekenntnis. Das ist das Gejammer vergebliche Predigten, leere Kirchen, Christenverfolgungen ... All das drückt vielen Christen auf die Leber. Sie haben keine Antwort. Du hattest auch keine. Wo soll ich ein Beispiel herkriegen?

M290: auf welche von den verschiedenen Kirchenvätern beziehst du dich? Die haben sehr sehr unterschiedlich "gepredigt". Wenn du nicht konkreter werden kannst, ist es wohl wieder nur "Politik", diesmal eben "Kirchenpolitik". Du borgst dir eine externe Autorität, ohne sie näher zu benennen.

Würde sich das ändern, wenn ich Hieronymus zitiere? Man kennt die Zitate, und wendet sie falsch an. Es ist fast wie bei "per Anhalter durch die Galaxis" (Douglas Adams). Das Meteoritenwarnsystem wurde von deinem Meteorit getroffen... durch das Loch fiel die Datensicherung. Nun weiß keiner mehr wohin...
 
Was nützt ein Buch, das anscheinend nur von einem kleinen elitären Kreis verstanden werden kann? Ich glaube auch, dass sich eine Sprache nicht so leicht erlernen lässt, damit man die Redewendungen und Feinheiten verstehen wird. Eine Erkenntnis, zu der auch Luther bei seiner Übersetzung der Bibel gekommen ist. Es reicht auch nicht nur deren Vokabeln und die Grammatik zu lernen, man muss auch die kulturellen und historischen Zusammenhänge kennen.

Ich habe nun verschiedene Übersetzungen zur Bibel gelesen, die trotz ihrer unterschiedlichen Wortwahl immer zum gleichen Inhalt gefunden haben. Ich bin mir sicher, dass die Leute, die sich ernsthaft der Bibel annehmen auch nicht gerade die Dümmsten sein dürften. Zudem wurde die Bibel in der Vergangenheit auch mehrfach überarbeitet und erweitert, sodass sich die Suche nach einem Original erübrigt. Gerade die älteren Erzählungen aus den Büchern Moses wurden erst nach dem Babylonischen Exil aus anderen Legenden entlehnt und angefügt (z. B. der Garten Eden oder die Sintflut).


Merlin
 
Häschen;4624290 schrieb:
Wende das bitte mal für die Allgemeinheit an. Da ist nach der "Nagelprobe" nichts mehr übrig.
das bliebe abzuwarten, oder glaubst du allwissend zu sein?

Häschen;4624290 schrieb:
Es ist aber leider so, dass im Christentum die Lehren der "alten" Kirche nicht bekannt sind. Da ist Gemotze über die Dogmen, über das Glaubensbekenntnis. Das ist das Gejammer vergebliche Predigten, leere Kirchen, Christenverfolgungen ... All das drückt vielen Christen auf die Leber. Sie haben keine Antwort. Du hattest auch keine. Wo soll ich ein Beispiel herkriegen?

Würde sich das ändern, wenn ich Hieronymus zitiere? Man kennt die Zitate, und wendet sie falsch an. Es ist fast wie bei "per Anhalter durch die Galaxis" (Douglas Adams). Das Meteoritenwarnsystem wurde von deinem Meteorit getroffen... durch das Loch fiel die Datensicherung. Nun weiß keiner mehr wohin...
dann wäre doch ein zielführender Weg, diese Zitate von Hieronymus, die du offenbar kennst, hier einmal zu präsentieren, inklusive der "falschen" Anwendung, und der, von der du meinst, dass sie "richtig" sei.

Das würde mich interessieren.

Ich finde es nur immer so eine eklatante Diskrepanz in deinen Texten hier, wie du einerseits im Hebräischen tief in die Tiefen einzudringen scheinst, andererseits dich aber in vieler Hinsicht so völlig unreflektiert äußerst.

Gerade für einen "Mann des Wortes", wie du einer bist, wäre es doch wichtig, auch das bis in die Tiefe zu reflektieren, was du selber schreibst.
 
Häschen schrieb:
Liebe Ping was fandest du denn einleuchtend,
wann und wie viel davon?
Das ist der "springende" Punkt, wie man so sagt. Die Rückkoppelung aus Friedrich Weinrebs Werk war eine weitere Verwässerung der Schöpfungsgeschichte, Wort- und Zahlenspiele, Interesse für die Kabbalah, die auch nicht erklärt. Verbrämt wird das alles, wie M290 es macht mit "Seelendrücken".

Na, wenn du lieber hier darüber reden möchtest, von mir aus. Ist ja dein Thread.

Einleuchtend ist vielleicht etwas schwach ausgedrückt. Weinreb zu lesen, hat mir die Augen geöffnet, sozusagen. Mich hatten Marias Erzählungen und Erklärungen schon immer fasziniert, und irgendwann las ich dann wirklich mal Schöpfung im Wort. Ich begriff mehr und mehr, dass die Bibel tatsächlich eine heilige Schrift ist, dass allein Menschenhirn sich diese Vollkommenheit nicht ausgedacht haben kann.
Ich las danach noch mehr Bücher von ihm und hörte auch Vorträge, was noch mal ein anderes Erlebnis ist.
Weinrebs Erzählungen zu folgen, ist wie eine Wanderung mit einer Landkarte, die bei der Orientierung hilft. Aber eine schöne Wanderung ist es erst, wenn du dabei nicht nur im Sinn hast, von A nach B zu kommen, sondern die Wanderung um der Wanderung willen machst. Die schöne Natur, die neuen Gegenden, die Tiere auf dem Weg, die Sonne, die eigenen Gedanken und Gefühle, die in der Stille zu Wort kommen, die Ruhe und der Friede, der sich beim Gehen einstellt. Die Freude, Heiterkeit und Leichtigkeit.
Weinreb brachte mich dazu, wieder in der Bibel zu lesen, und es war ein völlig anderes Lesen als jemals. Es war/ist lebendig, ein Gespräch in mir, persönlich und einzigartig, ein Kontakt zu meinem tiefsten Inneren.

Deine Frage, was, wann und wieviel ich einleuchtend fand, zeigt, dass du an Quantität, weniger an Qualität interessiert bist. Aber genau darum geht es doch.
Vielleicht möchtest du die Wahrheit ja ans Kreuz nageln, ich möchte ihr Gelegenheit geben, sich immer wieder neu zu offenbaren. Und Weinreb zeigt, wie das gehen kann. Er führt immer wieder auf andere Ebenen, stellt Verbindungen her, zeigt, wie alles ineinander verwoben ist, eins in sich, und verhindert so, dass man sich auf einzelne Aspekte oder Bilder fixiert, dass man sagt: das genau ist jetzt die Wahrheit.
Es ist vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig, weil es Geduld und Bereitschaft erfordert, sich auf eine Wanderung einzulassen, manchmal gemütlich, manchmal steil bergauf, manchmal Rast, immer aber menschlich, persönlich, und eine einzige Offenbarung.
Das Wort der Bibel öffnet sich dadurch für mich, und ich bin zutiefst dankbar dafür.
Danke Maria!

Die Tatsache, dass Weinreb Jude ist, finde ich insofern bemerkenswert, als er Jesus als den Erlöser erfährt. Das alte und das neue Testament sind für ihn eine Einheit, und das ist wohl eher untypisch für orthodoxe Juden.
Allerdings ist die Tatsache, dass er die Thora und die hebräische Sprache quasi mit der Muttermilch aufgesogen hat, auch nicht unbedingt disqualifizierend für sein Verständnis der Bibel. Wie könnte er helfen, das Wort zu öffnen, wenn er die Sprache nicht in ihren Tiefen kennen würde?
Außerdem hat er Zugang zu vielen Erzählungen aus der mündlichen jüdischen Überlieferung, die bisher nirgends aufgeschrieben wurden, oder nur in hebräisch.

Du sprichst von Verwässerung, und im biblischen Sinne, wo Wasser für das Fließen der Zeit steht, wäre Verwässerung eine Sicht vom Zeitlichen her. Weinreb aber erzählt aus der Sicht des Ewigen, zeigt, wie das Ewige sich im Wort offenbart. Und ja, auch spielerisch, aber nie willkürlich.
Dieses Ewige, das in jedem Menschen ist, jeder ein Sohn Gottes, dessen Geschichte in der Bibel erzählt wird; sein ewiges Sein bei Gott, sein Fall bis in die 4. Welt, die Irrungen und Wirrungen, seine Umkehr, sein Sterben und die Auferstehung.
Das alles wird in der Schöpfungsgeschichte erzählt und noch viel mehr.
Was du Zahlenspiele nennst, nennt Weinreb Er-zählen. Im Anfang war das Wort.
Es hat einen Grund, warum die Bibel so beginnt, die Schöpfungsgeschichte mit dem 2. Buchstaben anfängt, warum es die erste und die zweite Schöpfungsgeschichte gibt, dass es 5 Bücher Mose gibt und vier Evangelien. Warum es vier Flüsse sind im Paradies, die aus einer Quelle kommen, ebenso wie es vier Finger und einen Daumen gibt, und man so erst be-greifen kann, warum die 1 also so maßgeblich ist für unser Sein als Menschen.
Es gibt einen Grund für all die Namen, die Städte und Dörfer, die Seen und Flüsse in der Bibel, die Anzahl und Namen der Geschlechter, für jeden einzelnen Buchstaben.
Davon erzählt uns Weinreb.

Das Spannende dabei ist, dass Vieles davon erst mal in der Versenkung verschwindet, um dann im passenden Augenblick wieder aufzutauchen, in neuem Licht sichtbar, verbindend, erweiternd und neu.
Es ist ein Erleben, lauter kleine Erleuchtungen sozusagen.
Weinreb hat die Gabe, etwas in mir anzurühren, mich direkt anzusprechen, als würde er neben mir sitzen und unermüdlich und mit unendlicher Geduld immer wieder erzählen. Er erzählt eine Geschichte auch mehrmals, immer wieder anders, so dass sich ein Verstehen bilden kann, jenseits der Worte. Tanzen, Schlendern, mühsames Ersteigen, sanftes Gleiten, so wie das Leben ist sein Erzählen, wie das Leben sich offenbart, indem es gelebt und nicht nur von außen betrachtet wird.
Und in allem, was er schreibt, schimmert eine tiefe Liebe zu Gott und zu den Menschen durch. Ein Glaube, der sich zurücknimmt, damit Freiheit des eigenen Findens und Erlebens sein kann.
Nie empfinde ich Weinreb als belehrend oder besserwissend, nie rechthaberisch, eitel oder arrogant oder gar aggressiv. Nie vermittelt er, dass er die Weisheit gepachtet hätte, und alle anderen Menschen keine Ahnung hätten.
Der Friedensreiche.

Du hattest gefragt. :)
 
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Ping: Weinreb stellt Verbindungen her, zeigt, wie alles ineinander verwoben ist, eins in sich, und verhindert so, dass man sich auf einzelne Aspekte oder Bilder fixiert, dass man sagt: das genau ist jetzt die Wahrheit.

Liebe Ping, in dieser Art sind ALLE Bibeltexte nun mal gestaltet.
Das ist ein Teil der Weise wie sie gelesen wurden.
Das hat aber Jahrhunderte niemand interessiert.... seufz.

Es hat nicht mal die Theologiestudenten vom Hocker gerissen, obwohl sie nach Israel zum Studienaustausch kamen, mit Literatur bewandert, mit besserem Hebraicum versehen waren. Auch nicht Weinrebs "sanftes" Werben hat sie zum Überlegen gebracht. Die vermeintliche Lehrmeinung hieß "Septuaginta", die erste griechische Bibelübersetzung. Obwohl deren Schreiber ausdrücklich auf die anderen Inhalte hinwiesen und mal einen Satz widersprüchlich, den nächsten weise übersetzt hatten.


Ping: Die Tatsache, dass Weinreb Jude ist, finde ich insofern bemerkenswert, als er Jesus als den Erlöser erfährt. Das alte und das neue Testament sind für ihn eine Einheit, und das ist wohl eher untypisch für orthodoxe Juden.

Das NT ist die Wiederholung des AT. Auch das NT muss in Auslegung gelesen werden. Als das Christentum sich veränderte und mit anderen Vorstellungen (ohne die Auslegung) allmählich Abraham als Viehhirt - statt als Gesetz sah, hielten die Juden unerklärlich stur an ihrem Durchblick fest. Sie ließen sich bis heute nicht bekehren ...

Ping: Du sprichst von Verwässerung, und im biblischen Sinne, wo Wasser für das Fließen der Zeit steht, wäre Verwässerung eine Sicht vom Zeitlichen her. Weinreb aber erzählt aus der Sicht des Ewigen, zeigt, wie das Ewige sich im Wort offenbart. Und ja, auch spielerisch, aber nie willkürlich.

Ich befürchtete schon, dass dieser Vorwurf kommt, denn mein Ausdruck war nicht ganz treffend. Verwässern heißt etwas dünner machen. Zu stark wäre das Abstrakte, nicht erträglich. Doch auf der anderen Seite ist es dann schal.

Nachdem ich dieses Buch von Weinreb bis auf ein paar Abschnitte nicht gelesen habe, würde mich seine Argumentation zu den zwei Schöpfungsgeschichten interessieren. Du kannst so schön übersichtlich schreiben. Sag bitte deine Sicht dazu.

Ping: Weinreb hat die Gabe, etwas in mir anzurühren, mich direkt anzusprechen, als würde er neben mir sitzen und unermüdlich und mit unendlicher Geduld immer wieder erzählen. Er erzählt eine Geschichte auch mehrmals, immer wieder anders, so dass sich ein Verstehen bilden kann
Nie empfinde ich Weinreb als belehrend oder besserwissend, nie rechthaberisch, eitel oder arrogant oder gar aggressiv. Nie vermittelt er, dass er die Weisheit gepachtet hätte, und alle anderen Menschen keine Ahnung hätten.

Och, und ich mach so ein Geschrei, damit die Leute mal aufwachen ....
 
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