Die Ansicht(en)

[jake]

Lieber Christoph!

...der die wesentliche falsche und nicht hinterfragte Präsupposition eurer Argumentationen trifft, nämlich die, es gäbe nur Konstrukte und nichts jenseits davon. Auch ich musst einmal lernen, dass der Konstruktivismus nur für das Konstruierte gilt, nicht aber für das, was sich phänomenologisch zeigt. (Husserl zu zitieren spare ich mir hier).

Ich bitte dich, deine Wahrnehmung auf das zu richten, was ich geschrieben habe und dir nicht eine Ansicht von meinem Text zu bilden, die einem vorgefassten inneren Bild von dir entspricht:

was wir zum beispiel in einer aufstellung - alle gemeinsam, wie auf einer ansichtskarte - sehen können, ist, dass zum beispiel leute alle in die gleiche richtung schauen. dagegen einen einwand zu erheben, wäre sinnlos.
was hellinger nun versucht, ist: die bedeutung einer solchen ansicht als "einsicht" zu konstruieren, als ansicht von innen. als gelte auch für diese innenansicht die gleiche übereinkunft, dass alle, die das bild sehen, auch die gleiche einsicht hätten. als sei die einsicht etwas objektives, das als wahrheit ans bild geheftet ist und nicht im schauenden entsteht, sondern einfach nur seinem blick offenbart werden muss. wenn die einsicht aber am bild haftet, dann kommt als nächstes das postulat: wer hinschaut, kann nur zu dieser einsicht kommen...

Ich bestreite also keineswegs, dass sich etwas phänomenologisch zeigt. Was dieses Gezeigte aber bedeutet, entsteht durch die Beziehung, die wir zu ihm aufnehmen. Diese Beziehung - die Be-deutung - ist das Konstrukt. Eine Ansicht ohne Bedeutung ist tatsächlich nicht zu diskutieren ... aber auch nicht der Rede wert.

Zu Husserl, den zu zitieren ich mich keineswegs scheue, im Gegenteil:

Die Phänomenologie ist eine Denkmethode, die von der Frage absieht, ob der Erkenntnisgegenstand auch unabhängig vom erkennenden Bewusstsein existiert. Das phänomenologische Denken klammert sukzessive jede Vormeinung und Vorentscheidung ein. Ziel ist dabei, "zu den Sachen selbst" vorzudringen. Das auf diese Weise geschaute Phänomen zeigt am Ende sein gesamtes reines Wesen oder seine Idee (griech.= eidos)
Das Einklammern der Vormeinungen nannte Husserl "eidetische Reduktion", bzw. "Epoché" (Enthaltung, Innehalten). Dabei sollen zunächst alle theoretischen Annahmen (Hypothesen, Beweisführungen, tradiertes Vorwissen ...) über den betrachteten Gegenstand ausgeschaltet werden. In einem zweiten Schritt (die transzendentale eidetische Reduktion) wird die Existenz des Gegenstandes insofern außer Betracht gelassen, dass sich nur die "Washeit" zeigt, also auf das, was der Gegenstand ist, sein Wesen.
zitiert nach http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%E4nomenologie_%28Philosophie%29

Husserl ist 1938 gestorben, und bei aller Wertschätzung für seine Bedeutung hat sich seither in allen Zweigen der Wissenschaft, die sich mit dem Gewinnen von Erkenntnis befassen, sehr viel getan. Ich neige weder gegenüber Wissenschaftskirchen noch gegenüber Hellinger zur Gläubigkeit, und wenn ich einladend wohlformulierte Sätze lese, lasse ich mich dennoch durch ein Vorwort, das sie zur Einsicht erklärt, nicht daran hindern, sie zu hinterfragen. Ich möchte hier auch nicht in das Fahrwasser geraten, eine generelle Hellinger-Kritik abzuliefern – es geht einzig und allein um Sätze wie diesen:

Vieles, was uns als wissenschaftlich präsentiert wird und in diesem Sinne als unumstößlich, erweist sich nach einiger Zeit auch als Ansichtssache.

Wissenschaft ist immer Ansichtssache. Sie beschäftigt sich mit Theoriebildung, und allgemein (wenn auch nicht überall unbestritten) gilt Sir Karl Poppers Falsifikationsprinzip. Kein seriöser Wissenschaftler hält seine Theorie für unumstößlich. Vor allem geht es nicht um die etwas naive Annahme, dass eine Weiterentwicklung einer Theorie (Ansicht) das vorher Entwickelte entwerten würde ... wenn, wie in der Wissenschaft, Menschen einander ihre Ansichten mitteilen und dem Diskurs aussetzen, entstehen ebenfalls Wirkprozesse. Ziel der Wissenschaft ist es allerdings nicht, Bewegungen der Seele anzustoßen. Ziel der Wissenschaft ist es, die Bewegungen der Seele und die sie auslösenden und begleitenden Prozesse zu untersuchen. Und auch das trägt dazu bei, Ansichten, Einsichten, Wunschbilder und Bedeutungen klar voneinander zu unterscheiden.

Ich kann Hellingers Verweigerung eines wissenschaftlichen Diskurses gut respektieren – zumal ja nicht die Methode des systemischen Stellens an sich der Erforschung entzogen ist oder entzogen werden kann, sondern nur Hellinger selbst und manche seiner Schüler nichts außer Verifikation bzw. Falsifikation durch Wirkung anerkennen.

Was, wenn es doch Phänomene gibt jenseits eures konstruktivistischen Postulates?
Ich persönlich halte beiden für wahr nur in unterschiedlichen Gebieten. Eure Argumente gelten für Meinungen und konstruierte Ansichten gleichermaßen, wie Bert Hellingers Einsichten gelten für die Ebene, des sich Zeigenden Tatsächlichen. Die Wirklichkeit, die sich zeigt, ist einfach, Jake. Deshalb haben so viele Angst vor ihr und ziehen das Konstrukt vor.

Ist es so einfach? Zunächst einmal – wenn eine Erkenntnistheorie nur eine Teilmenge des Erkennbaren erklären könnte, wäre sie damit auch schon falsifiziert. Es geht nicht um wahr und schon gar nicht um „für wahr halten“ (was wäre das anderes als eine billige Ansichtssache?) – es geht um gültige Theorien der Erkenntnis. Die Wirklichkeit ist, wie immer und was immer sie sein mag. Wie sie sich zeigt, geht durch den Filter unserer Wahr-Nehmung, zwangsläufig. Anders ist es menschenunmöglich, der Wirklichkeit teilhaftig zu werden (abgesehen davon, dass wir selbst Wirklichkeit und in Wirklichkeit sind, wie auch immer und was auch immer). Husserls Postulat der eidetischen Reduktion ist faktisch nicht realisierbar. Wahrnehmung ist der Prozess, zwischen Subjekt und Objekt eine Beziehung herzustellen, und mit dieser Beziehung ist die „Washeit“ der zu betrachtenden Wirklichkeit auch schon korrumpiert.

Genau hier setzt aber andererseits – m.E. – auch die Wirkung von Aufstellungen ein: Gerade weil es möglich ist, die Beziehung zwischen Subjekt und Objekt als Wahrnehmungsprozess zu modifizieren, weil es gelingen kann, Beziehung zu noch nie Geschautem oder noch nie so Geschautem aufzunehmen, weil vorgeformte Wahrnehmungsbeziehungen neu (ange-)ordnet werden können, können bindende Kräfte gelöst und ins Fließen gebracht werden. Ordnung ist Be-Deutung im allerbesten Sinn...

Sich dem auszusetzen erfordert allerdings mehr Mut, als sich leichthin ein Konstrukt zu machen über Konstrukte und dieses mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Sehr einverstanden. Kein Konstruktivist verwechselt seine Konstrukte mit der Wirklichkeit. Die Studenten Heinz von Foersters, ein Pionier des Konstruktivismus, mussten einen Dollar in die Kaffeekasse einzahlen, wenn sie den begriff Wirklichkeit über ihre Lippen kommen ließen. Aber abgesehen davon, dass ich mich nicht so ohne weiteres in eine Schublade pressen lasse (mein Ansatz ist eher ein – aber auch kein lupenreiner - systemtheoretischer und kein konstruktivistischer) stört mich die abwertende Tendenz im Satz:

Kontrukte sind leicht - spezifisch leichten seelischen Gewichtes.

Ich erlaube mir nicht, die Wahrhaftigkeit des Forschens jener Menschen in Zweifel zu ziehen, die konstruktivistische Theorien entwickelt haben. Wo solche Theorien in therapeutische Verfahren eingeflossen sind (ich habe es zum Beispiel in der lösungsfokussierten Kurzzeittherapie Steve De Shazers kennen gelernt, dem ich auch persönlich begegnen durfte), haben sie segensreiche Wirkungen entfaltet. Ich vermag das nicht in seelischem Gewicht zu messen. Ich schaue hin und sehe es.

Hier lasse ich es und lasse alles Andere von euch so stehen. Auch das hat seinen Platz.

Das möchte ich meinen ... ganz meine Ansicht

Alles Liebe, Jake

 

[Regina]

Zitat Jake

Eine Ansicht ohne Bedeutung ist tatsächlich nicht zu diskutieren ... aber auch nicht der Rede wert.

Das kann ich nur unterstreichen.
Wahrnehmung ohne Bedeutung?
Das soll mal jemand ausprobieren....
Die Vorstellung eine objektiven Realität wahrnehmen zu können oder dies zu behaupten, entspringt meiner Meinung nach dem Bedürfnis recht zu bekommen.
Es gibt eine letzte Wahrheit, es gibt aber keine "letzte" oder objektive Realität.
Der Beobachter kann sich selbst aus der Beobachtung nicht ausklammern.
Und weil er das nicht kann, kann er auch nicht verhindern, das er eine Wirkung auf das Beobachtete ausübt.
So eine Behauptung folgt dem Bedürfnis: siehe oben.
LG an Euch
Regina

 

[Diana]

Die objektive Realität , letztunendliche Realität ist göttliche Allgegenwärtigkeit in ihrem SEIN selbst, Regina.

Liebe Grüße von Diana

 

[ChrisTina]

Hi Jake,

kurze Zwischenmeldung - weißt du, dass Steve De Shazers 13. + 14.9. in Wien ist - hoffe, diesmal klappts wirklich, weil voriges Jahr hat er krankheitsbedingt abgesagt - ich freu mich schon auf ihn

 

[jake]

Steve De Shazers 13. + 14.9. in Wien - hoffe, diesmal klappts wirklich, weil voriges Jahr hat er krankheitsbedingt abgesagt

liebe ChrisTina!
hamma ihn in graz voriges jahr so fertiggemacht? ich hoffe nicht...
wirst sehen, er ist ein spannender typ. sehr amerikanisch, sehr polarisierend, aber - so hab ich den eindruck gewonnen - auch sehr kompetent in seiner arbeit und sehr anregend in seinen gut fundierten und umfassend belegten ansichten. und ein rotes tuch für alle klassischen psychotherapeuten, die gern viele, viele (bezahlte) stunden mit ihren klienten rumsitzen...

alles liebe, jake

 

[Regina]

es gibt keine objektive Realität die man Gott zuschreiben kann.
Da könnte man sich Gott gleich als Rauschebartmann vorstellen.
Die Summe aller pot.möglichen und subj.erlebten Realitäten...ja vielleicht in der Art.

Zitat:
Die objektive Realität ,

wie gesagt summe an subjektiven Realitäten ja, objektive Reallität? tut leid nein, sehe ich nicht so. Gott wertet nicht und impliziert auch keine Wertung.

Zitat:
letztunendliche Realität

ist für mich ein anderer Begriff für letzte, "objektive" und daher "richtige" Realität

Zitat:
ist göttliche Allgegenwärtigkeit in ihrem SEIN selbst, Regina.

ja, das ist es was ich unter der Summe von subjektiven Realitäten meine.

 

[Dagmar]

Hallo alle Zulesenden,

ät Jake,

Ich bestreite also keineswegs, dass sich etwas phänomenologisch zeigt. Was dieses Gezeigte aber bedeutet, entsteht durch die Beziehung, die wir zu ihm aufnehmen. Diese Beziehung - die Be-deutung - ist das Konstrukt. Eine Ansicht ohne Bedeutung ist tatsächlich nicht zu diskutieren ... aber auch nicht der Rede wert.

Die Bedeutung des sich Zeigenden entsteht aus der Beziehung, die wir aufnehmen ?
Es ist das, was wir ihm an Bedeutung zubilligen ?
Dann wäre die Bedeutung des sich Zeigenden beliebig und wir könnten damit verfahren wie wir meinen und wollen. Der Therapeut entscheidet was ist, der wäre dann Allmächtig. Er würde regieren und wäre nicht in den Dienst genommen sondern würde diktieren was sein darf und was nicht, solche, die Bedetung wäre beliebig, austauschbar, flach.


Ooooh ! Allmächtiger!!
*verzweifelt nach Gott* guck*

Ich halte diese Haltung für Grössenwahn und Anmassung in Perfektion. So eine Aufstellung würde ich nicht machen, wo alleine das sein darf, was der Therapeut an Bedetung durch Beziehung dem sich zeigenden gibt.
Den Therapeut ist ja der die Beziehung hält, es ist ein Ankern auf den Therapeuten/Aufsteller, kann in die Abhängigkeit führen.

Meiner Ansicht nach, zeigt sich Grösseres, die Bewegung der Seele, die sich nicht nach dem Diktat des Therapeuten richtet.

Well, soll es seinen Platz haben.

Liebe Grüße DagoBert
*gott= das Grössere

 

[jake]

hallo dagobert!

Dann wäre die Bedeutung des sich Zeigenden beliebig und wir könnten damit verfahren wie wir meinen und wollen.

Die Bedeutung des sich Zeigenden ist an die Wahrnehmung der Gestalt des sich Zeigenden durch den Wahrnehmenden gebunden... das ist alles andere als beliebig. Bedeutung ist aber immer Deutung und nicht eine den Dingen objektiv anhaftende Eigenschaft... was ist die Bedeutung eines Autos? Was ist die Bedeutung eines Bundes Schnittlauch?

Der Therapeut entscheidet was ist, der wäre dann Allmächtig. Er würde regieren und wäre nicht in den Dienst genommen sondern würde diktieren was sein darf und was nicht, solche, die Bedetung wäre beliebig, austauschbar, flach.

Wenn er das täte, der Therapeut, dann wäre er nicht allmächtig, sondern ein Scharlatan. Der Therapeut - oder der Aufstellungsleiter, der ja nicht unbedingt Therapeut sein muss - überprüft gemeinsam mit dem jeweiligen Repräsentanten einer Aufstellung die Bedeutung, die sie einer Wahrnehmung geben, auf ihre Wirkung. Es stimmt dann schon wieder ... die Wirkung entscheidet. Es entsteht interaktiv aus dem wissenden Feld der Aufstellung, was an Bedeutung zur Wirkung gelangt. Der Leiter ist dabei Begleiter, keineswegs Regierender. Die Lösungskompetenz liegt beim Klienten - nur er kann eine Bedeutung nehmen oder nicht.

Ich halte diese Haltung für Grössenwahn und Anmassung in Perfektion.

Zeigt sich das oder gibst du dem diese Bedeutung?

So eine Aufstellung würde ich nicht machen, wo alleine das sein darf, was der Therapeut an Bedeutung durch Beziehung dem sich zeigenden gibt.
Den Therapeut ist ja der die Beziehung hält, es ist ein Ankern auf den Therapeuten/Aufsteller, kann in die Abhängigkeit führen.

Ja, eine solche Aufstellung wäre schlimm, das wäre eine voller Scheuklappen. Es ist eben alles andere als ein Ankern auf den (Beg)leiter, es ist genau das Ankern auf die Wahrnehmung des Klienten mittels auf ihre Wirkung überprüfte Sätze, Rituale, Stellungsarbeit. Es ist das viel größere Vertrauen in das, was sich zeigt...

Meiner Ansicht nach, zeigt sich Grösseres, die Bewegung der Seele, die sich nicht nach dem Diktat des Therapeuten richtet.

Nochmals: Genau so sehe ich es auch. Es kann sich nichts bewegen, wenn es diktiert wird. Aber ... wenn die Deutung kein Prozess bzw. die Bedeutung kein Ergebnis der Beziehungsbildung zu den Phänomenen ist: Wer sagt dann wirklich und mit welcher Berechtigung, welche Bedeutung das hat, was sich zeigt?

Alles Liebe, Jake

 

[Diana]

es gibt keine objektive Realität die man Gott zuschreiben kann.
Da könnte man sich Gott gleich als Rauschebartmann vorstellen.
Die Summe aller pot.möglichen und subj.erlebten Realitäten...ja vielleicht in der Art.

Zitat:
Die objektive Realität ,

wie gesagt summe an subjektiven Realitäten ja, objektive Reallität? tut leid nein, sehe ich nicht so. Gott wertet nicht und impliziert auch keine Wertung.

Zitat:
letztunendliche Realität

ist für mich ein anderer Begriff für letzte, "objektive" und daher "richtige" Realität

Zitat:
ist göttliche Allgegenwärtigkeit in ihrem SEIN selbst, Regina.

ja, das ist es was ich unter der Summe von subjektiven Realitäten meine.

Objektive Realität schließt sowohl keine Wertung als auch Wertung mit ein, Regina . . . . .die Summe der subjektiven Realitäten= objektive Realität . . . .die Wertung relativiert sich durch die Summe, ne ;-)

Ich kenne keinen Rauschebart- Gott ))) . . . . .

 

[Christoph]

Also dann ist das so:

das wissende Feld ist nur ein Meinungsfeld und die beobachtbaren Wirkungen und Folgen von Schuld, die Ordnungen, wie sie sich immer wieder in Aufstellungen zeigen und alles, was je sich so gezeigt hat, sind nur Ausfluss von beliebigen Meinungen. Und wenn die Meinungen einfach nicht da sind, dann wirds schon alles nicht so schlimm sein?

Also so etwas aus der Feder unter anderem eines angeblich erfahrenen Aufstellers erschüttert mich. Ich glaubs nicht. *kopfschüttel*

Christoph


PS:
Ich frage mich außerdem, wieso jemand wie u.a. offenbar Varga von Kibéd ständig das Bedürfnis hat, sich mit Bert Hellinger zu messen und seine Überlegenheit darzustellen. Kommt mir vor, wie ein Sohn, der in Konkurrenz mit dem Vater tritt. Es wird mir immer ein Rätsel bleiben. Wahrscheinlich sind er und seine "Vertreter" die Besseren - auf intellektuellem Gebiet. Ich beuge mich dem. An meinen Einsichten (und wohl an jenen Bert Hellingers ebenso - aber für den kann ich nicht sprechen) ändert das nichts. Wenn sich andere zeigen, dann sag ich Bescheid.

"Und sie bewegt sich doch" (nicht von Galilei)