Die Ansicht(en)

[Dagmar]

hi alle

Zitat von Jake:

Aber ... wenn die Deutung kein Prozess bzw. die Bedeutung kein Ergebnis der Beziehungsbildung zu den Phänomenen ist: Wer sagt dann wirklich und mit welcher Berechtigung, welche Bedeutung das hat, was sich zeigt?

Sagst du damit nicht, dass keiner eine Berechtigung hat die Bedeutung dessen was sich zeigt zu sagen/benennen ?

Das heißt, der Therapeut/Begleiter hat keine Traute. Er traut sich nicht.
Er traut sich nicht sich dem zu stellen was ist. Er traut dem fluß nicht, er traut dem Klienten nicht und er ist vermutlich unfähgi, kennt sich mit der Tiefe dessen was ist nicht aus.

Lieben Gruss DagoBert

 

[Diana]

Also dann ist das so:

das wissende Feld ist nur ein Meinungsfeld und die beobachtbaren Wirkungen und Folgen von Schuld, die Ordnungen, wie sie sich immer wieder in Aufstellungen zeigen und alles, was je sich so gezeigt hat, sind nur Ausfluss von beliebigen Meinungen. Und wenn die Meinungen einfach nicht da sind, dann wirds schon alles nicht so schlimm sein?

Also so etwas aus der Feder unter anderem eines angeblich erfahrenen Aufstellers erschüttert mich. Ich glaubs nicht. *kopfschüttel*

Christoph


PS:
Ich frage mich außerdem, wieso jemand wie u.a. offenbar Varga von Kibéd ständig das Bedürfnis hat, sich mit Bert Hellinger zu messen und seine Überlegenheit darzustellen. Kommt mir vor, wie ein Sohn, der in Konkurrenz mit dem Vater tritt. Es wird mir immer ein Rätsel bleiben. Wahrscheinlich sind er und seine "Vertreter" die Besseren - auf intellektuellem Gebiet. Ich beuge mich dem. An meinen Einsichten (und wohl an jenen Bert Hellingers ebenso - aber für den kann ich nicht sprechen) ändert das nichts. Wenn sich andere zeigen, dann sag ich Bescheid.

"Und sie bewegt sich doch" (nicht von Galilei)

Na, die Meinungen sind doch subjektiver Natur- Personenidentifikation- alle Meinungen personenidentifizierte Erlebnisse zusammen betrachtet im Hinblick auf Ewigkeit und *ALLES ist Eins* objektiviert eben alles und die Wahrheit ist wahrhaftig nicht so schlimm, gar nicht schlimm wie die WIRK-lichkeit scheint, ne ;-)

Es ist Materie- es ist inneres Erleben in Einem - zwischendrin ist Maya und wahrhaftig nicht wahr . . . .

Liebe Grüße von Diana

 

[Christoph]

"Ich muss es nicht verstehen."

Ein Lieblingssatz von Bertold Ulsamer.

 

[jake]

Also dann ist das so:
das wissende Feld ist nur ein Meinungsfeld und die beobachtbaren Wirkungen und Folgen von Schuld, die Ordnungen, wie sie sich immer wieder in Aufstellungen zeigen und alles, was je sich so gezeigt hat, sind nur Ausfluss von beliebigen Meinungen. Und wenn die Meinungen einfach nicht da sind, dann wirds schon alles nicht so schlimm sein?

nein, dann ist das nicht so, dann siehst du das so ... wie ich schön langsam glaube, in einem polemischen ... missverständnis. was ich geschrieben hatte, war: es wird vom aufsteller geprüft, ob seine be-deutung dessen, was sich im feld zeigt, wirkung hat. wenn du den prozess einer deutung und den völlig anderen begriff der meinung in einen topf werfen willst, nur zu. außer süffisanten zuspitzungen wirst du damit kaum etwas erreichen.

Also so etwas aus der Feder unter anderem eines angeblich erfahrenen Aufstellers erschüttert mich. Ich glaubs nicht. *kopfschüttel*

verlangt ja auch keiner, dass du was glaubst. ich glaub eben auch nicht alles, was behauptet wird. und was meine position betrifft: ich hab mich noch nie auf das hohe ross des erfahrenen aufstellers gesetzt ... ich hab mit einer sehr großen zahl von aufstellungen erfahrungen gemacht, auch mit sehr unterschiedlichen weisen, eine aufstellung zu (beg)leiten. aber ich bin nach wie vor das, was in meinem profil steht: ein begeisterter dilettant. mich stört allerdings schon dieses herablassende kopfschütteln...

Ich frage mich außerdem, wieso jemand wie u.a. offenbar Varga von Kibéd ständig das Bedürfnis hat, sich mit Bert Hellinger zu messen und seine Überlegenheit darzustellen. Kommt mir vor, wie ein Sohn, der in Konkurrenz mit dem Vater tritt. Es wird mir immer ein Rätsel bleiben. Wahrscheinlich sind er und seine "Vertreter" die Besseren - auf intellektuellem Gebiet. Ich beuge mich dem. An meinen Einsichten (und wohl an jenen Bert Hellingers ebenso - aber für den kann ich nicht sprechen) ändert das nichts. Wenn sich andere zeigen, dann sag ich Bescheid.

ich weiß nicht, ob er das hat. auf seiner website zum beispiel stellt er aus seiner sicht unterschiede zum verfahren bert hellingers dar, weil er eben anders an die dinge herangeht ... ist das schon majestätsbeleidigung? und hellinger wird auf seiner site ebenso gewürdigt, wie im link-verzeichnis auch insitute und institutionen aus dem hellinger-umfeld angeführt sind. im gegensatz zu hellinger.com, wo außer hellinger nichts gelinkt ist... wer geht fairer mit dem miteinander um?

sollte es denn wirklich so sein, dass nach hellinger nur noch apostel und jünger kommen dürfen? ich kann mir nocht vorstellen, dass das in seinem sinn wäre...

alles liebe, jake

 

[jake]

hi dagobert!

Sagst du damit nicht, dass keiner eine Berechtigung hat die Bedeutung dessen was sich zeigt zu sagen/benennen ?

Genau das sage ich nicht. Der Prozess, den ich beschrieben habe, war ja genau dieses Finden und an-der-Wirkung-Überprüfen der Bedeutung. Damit wird die Bedeutung auch benannt.

Das heißt, der Therapeut/Begleiter hat keine Traute. Er traut sich nicht. Er traut sich nicht sich dem zu stellen was ist. Er traut dem fluß nicht, er traut dem Klienten nicht und er ist vermutlich unfähgi, kennt sich mit der Tiefe dessen was ist nicht aus.

Heißt es das? Ist es Misstrauen gegenüber dem Klienten, wenn man das, was man als Bedeutung eines auftauchenden Bildes zu sehen meint, an seiner Wirkung auf den Klienten überprüft? Ist das ein Ausweichen vor dem was ist oder das Erschließen eines Zugangs zu dem, was ist? Ist es nicht eine Anmaßung, wir könnten die Tiefe dessen, was ist, durch Benennung ausschöpfen? Ist es nicht ein großes Zutrauen zum Fluss, wenn der einfach sein und wirken darf, in und vor allem aber auch jenseits der Bedeutungen, die wir ihm geben?
Vor allem aber, Dagobert: "er ist vermutlich unfähig" ... sollte das eine Einsicht zu Therapeuten sein, die nicht deinem inneren Bild entsprechen?

Alles Liebe, Jake

 

[Diana]

"Ich muss es nicht verstehen."

Ein Lieblingssatz von Bertold Ulsamer.

So ist´s.

Es gibt ein Verstehen jenseits des Verstandes, welches Nicht-verstehen , Nicht- Wissen widerum ist ;-)

 

[Christoph]

Hallo Jake,

es war nicht mein Bestreben, dich persönlich anzugreifen. Sorry, wenn das so rüber kam für dich. Deine Deutung? Oder demokratische Deutung?

Ich bleibe dabei: es gibt Wirkungen und - wenn du denn unbedingt so willst - Bedeutungen (im Unterschied zu subjektiv festgelegten bzw. zugeschriebenen Deutungen) jenseits dessen, "auf was sich die Mehrheit geeinigt hat".

Vielleicht solten wir einen Diskurs über Deutung und Bedeutung, über Wirklichkeit, die sich zeigt und subjektive Wahrheit/en führen und das dann sauber unterscheiden?

Schließlich kann man - unabhängig von Deutungen - in Aufstellungen beobachten, wie Menschen körperliche Symptome anderer Menschen bekommen, in deren Rolle sie stehen, ohne, dass sie von diesen Symptomen wissen. Schließlich wirken Aufstellungen nachweislich - zumindest phänomänologische - auf Personen, die noch nicht mal von der Aufstellung wissen. Dies kann nur jenseits von kollektiv vereinbarten Zuschreibungen von Bedeutung der Fall sein.

Und die Übereinstimmung von "Deutung" und "Ansicht" (i.S. von Meinung) habe nicht ich hier eingeführt. Lies mal nach, wie oben von vielen geschrieben wurde. Da wird mit dem, was du geschrieben hast ziemlich viel gemacht....

sollte es denn wirklich so sein, dass nach hellinger nur noch apostel und jünger kommen dürfen?

Ganz sicher nicht. Was mir aber auf die Nerven geht, wenn da welche ständig in der Haltung daherkommen: "Ich weiß es aber besser als der. Ich bin wichtiger und besser." Und diese "Wichtiger-Haltung" ist vielen arroganten Systemtheoretikern zu eigen. Ich finde das nicht konstruktiv.

ich kann mir nocht vorstellen, dass das in seinem sinn wäre...

Nein, das wäre es sicher nicht. Aber man weiß nie bei ihm...
Dies ist ausdrücklich eine Spekulation, denn ich kann nicht wissen, was bei Hellinger wäre.

Aber eines ist sicher: er würde mir gehörig den Kopf waschen, wenn ich mich hier für seine Sache und Würde stark mache. Das ist seines.

Mag jeder zu dem Aufsteller gehen, bei dem er das zu finden hofft, was er sucht. Und wenn es die Zuschreibungen von Bedeutung sind, die du machst.

Und noch was: auch demonstratives Understatement kann ein sehr hohes Ross sein, von dem aus sich trefflich überheblich und aggressiv sein lässt. So mal ganz grundsätzlich gesagt. ;-)

Auf der Bühne in Mainz neulich war ein Mann, der sagte, er fühle sich ungenügend. der hat was zu hören bekommen. Tiefstapelei und Abwertung des eigenen ist immer eine gehörige Aggression gegen den anderen. Bert sagte, dann darf sich so einer nicht wundern, wenn er Ärger mit anderen bekommt. die sind zu Recht sauer auf ihn.

Viele Grüße
Christoph

 

[Christoph]

So ist´s.
Es gibt ein Verstehen jenseits des Verstandes, welches Nicht-verstehen , Nicht- Wissen widerum ist ;-)

Auch dafür gilt mein Satz.

Sofern ich dich verstanden habe.

Gruß
Christoph

 

[jake]

Vielleicht solten wir einen Diskurs über Deutung und Bedeutung, über Wirklichkeit, die sich zeigt und subjektive Wahrheit/en führen und das dann sauber unterscheiden?

als das hab ich diesen fred auch von anfang an verstanden ... und irgendwo ja auch geschrieben, dass ich dabei bleiben wollte, statt auf diese leidigen hellinger-nichthellinger-querelen einzugehen. auch dabei werden wir nicht auf einen nenner kommen (wie ja auch weltweit die philosophen in diesen fragen unterschiedliche zugänge haben...), aber es mag einiges klären und bewegen (und ich lass mich durchaus bewegen, auch wenn ich manchmal hartnäckig erscheine...)

Schließlich kann man - unabhängig von Deutungen - in Aufstellungen beobachten, wie Menschen körperliche Symptome anderer Menschen bekommen, in deren Rolle sie stehen, ohne, dass sie von diesen Symptomen wissen. Schließlich wirken Aufstellungen nachweislich - zumindest phänomänologische - auf Personen, die noch nicht mal von der Aufstellung wissen. Dies kann nur jenseits von kollektiv vereinbarten Zuschreibungen von Bedeutung der Fall sein.

das hab ich nie bestritten. ich hab es selbst gerade erst mit einem gelähmten arm in einer rolle erlebt. was bedeutet dieser gelähmte arm im kontext der aufstellung? und auch die systemische fernwirkung hab ich - sehr segensreich - in der beziehung zu meiner 1000 km entfernt lebenden mutter erleben können. das ist wirkung. den prozess, der zu dieser wirkung geführt hat, sehe ich als eine kette von phänomenen, die sich in der aufstellung gezeigt haben, die für mich be-deut-sam geworden sind durch bedeutendes benennen, aber auch (wie ich an DagoBert schon geschrieben habe) durch das namenlose fließen im untergrund, das wirkung zeigt, ohne bedeutet worden zu sein... es ist wunderbar vielschichtig, und ich hätte einen großen bammel, das auf einen aspekt, eine bedeutung, eine einsicht zu reduzieren.

im übrigen wird das auch von v.v.kibed gewürdigt, der - wie ich ihn verstanden habe - durchaus die phänomene des wissenden feldes als solche achtet und nur für die daran anschließenden prozesse der arbeit mit diesen phänomenen seine "grammatik" konstruiert. darum ja auch - anschließend an de shazer - sein aufbauen auf wittgenstein, der seinerseits keine sprache konstruiert hat, sondern nur regeln für den umgang mit ihr.

und nochmals und klar und deutlich abgegrenzt: was du hier immer wieder als demokratisch oder kollektiv vereinbarte zuschreibungen von bedeutungen servierst, ist etwas völlig anderes als das achtsame überprüfen einer bedeutung an ihrer wirkung. es wird ja keineswegs in der aufstellungsrunde abgestimmt, wovon wir nun ausgehen... das wär schlimm.

Was mir aber auf die Nerven geht, wenn da welche ständig in der Haltung daherkommen: "Ich weiß es aber besser als der. Ich bin wichtiger und besser." Und diese "Wichtiger-Haltung" ist vielen arroganten Systemtheoretikern zu eigen. Ich finde das nicht konstruktiv.

Eine solche Haltung nervt mich auch. Ich meine, dass Hellinger da aber auch das eine oder andere Feuerchen immer wieder gern schürt, etwa mit seinen pauschalierenden Formulierungen gegenüber Therapeuten... da weiß er auch vieles besser.
ich habe hier in diesem forum so oft eine lanze für hellinger gebrochen, wenn wieder mal eines dieser wiederkäuer-ressentiments daherkam, dass ich wohl nicht extra und jedes mal betonen muss, wie sehr ich seine arbeit schätze - und auch schätze, dass ein arbeiten "nach hellinger" nach dessen regeln abläuft. ich bin kein freund von x-beliebigen wischi-waschi-amalgamen. gerade darum ging es mir hier ja auch um klärung und unterscheidung. ich meine (!), ich tu jemand auch dadurch ehre an, dass ich ein von ihm abweichendes denken mit doch einigem zeit- und hirnaufwand begründe.

Und noch was: auch demonstratives Understatement kann ein sehr hohes Ross sein, von dem aus sich trefflich überheblich und aggressiv sein lässt. So mal ganz grundsätzlich gesagt. ;-)

naja... bei dem, was ich hier so im allgemeinen rauslasse, kann wohl von tiefstapelei oder understatement kaum die rede sein... ich muss nur die dinge richtigstellen, wenn du mich als "erfahrenen aufsteller" bezeichnest. auch rechtlich... am ende kommt dann noch das finanzamt anklopfen


jedenfalls, auf einen diskurs über wirklichkeit, wahrnehmung und bedeutung freu ich mich, meinetwegen gern auch von husserl ausgehend.

alles liebe, jake

 

[Christoph]

Hallo Jake,

na dann lass uns mal dieses ritterliche Turnier beenden, vom Streitross steigen und einander herzlich die Hände schütteln. *freundlichanlach*

Der Eine trägt Rüstung und Schild des einen Fürsten, der Andere die des anderen. Und dann lass uns gemeinsam vor beiden verneigen. *schepper*

Und ich möchte zur Versöhnung sagen:

Vielleicht stimmt ja beides. Ich bestreite ja nicht, dass in einer Aufstellung und auch sonst durchaus zugewiesene - auch gemeinsam zugewiesene - be-Deutungen eine Rolle spielen. Und vielleicht schließt das nicht aus, dass es auch noch etwas Objektives, Beobachtbares gibt, das sich einfach zeigt und das jenseits dieser Deutungen existiert und wirkt. Etwas Unfassbares z.B.

Vielleicht gilt das Motto der Else Kling: "Wann's schee mocht!" Hauptsache, es wirkt oder?

Ich möchte noch einmal ein Wort von dir aufgreifen:

das hab ich nie bestritten. ich hab es selbst gerade erst mit einem gelähmten arm in einer rolle erlebt.

Also jetzt bin ich aber verblüfft! Ich hab gerade am Montag in einer Rolle mehr gelegen als gestanden, wo ich einen ebenfalls gelähmten Arm hatte. Ich hab mir edabei die Arme fast ausgekugelt und laboriere noch an den körperlichen Folgen. Sehr unangenehm.

Und dann sagst du noch:

was wir zum beispiel in einer aufstellung - alle gemeinsam, wie auf einer ansichtskarte - sehen können, ist, dass zum beispiel leute alle in die gleiche richtung schauen. dagegen einen einwand zu erheben, wäre sinnlos.
was hellinger nun versucht, ist: die bedeutung einer solchen ansicht als "einsicht" zu konstruieren, als ansicht von innen. als gelte auch für diese innenansicht die gleiche übereinkunft, dass alle, die das bild sehen, auch die gleiche einsicht hätten. als sei die einsicht etwas objektives, das als wahrheit ans bild geheftet ist und nicht im schauenden entsteht, sondern einfach nur seinem blick offenbart werden muss.

Nun- wie ist es aber, wenn man dann eine Person dort hin stellt und ALLE atmen erleichtert auf, während sich die Person irgendwie deutlich heftig gebärdet. Und wie kann es sein, dass in anderen Fällen nichts passiert, während die, welche dort hin schauen, sich dort auch hin gezogen fühlen. Und dies OHNE dass dazwischen Sprache eine Rolle gespielt hätte? Ist das Zuweisung von Bedeutung, die du meinst. Das verstehe ich noch nicht. Und dann stellt sich mir noch die Frage, wieso in einer anderen Aufstellung des gleichen Themas und des gleichen Systems mit anderen Stellvertretern Ähnliches wieder zum Vorschein kommt? Das kann nicht an den Zuweisungen der beteiligten Stellvertreter liegen, oder?

Oder wie kann es dann sein, dass ich in meiner letzten Rolle bei Bert als ADS-Kind - trotzdem offensichtlich wirklich jeder heftiges Zappeln erwartete - entgegen den Erwartungen erstaunlich ruhig war. Ich dachte erst, ich komme nicht in die Rolle... Aber nachdem ich aus der Schusslinie gezogen wurde, war ich so erleichtert, als wären Herden von Elefanten von mir genommen. Nur wegen der Erwartungen und Deutungen der Anwesenden? Das ist mir mit deiner Theorie von der Zuweisung nicht erklärlich. Oder ich bin wieder mal zu doof!?

Außerdem schlage ich vor, dass wir der Genauigkeit halber anfangen, zwischen "Wahrheit" und "Wirklichkeit" zu unterscheiden. Ok?

Liebe Grüße
Christoph